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L’entretien complet avec Bernard Saint-Girons, président d’Université Paris-Est

Le 29 mai, Redoc Paris-Est a rencontré le président d’Université Paris-Est. Les jeunes chercheurs de Paris-Est avaient transmis leurs questions à Redoc, voici les réponses de Bernard Saint-Girons recueillies par Anna et Jeanne.

Bernard Saint-Girons

Bernard Saint-Girons, président du PRES Université Paris-Est

Beaucoup de doctorants ont encore des difficultés à comprendre ce qu’est un PRES. Pouvez-vous revenir rapidement sur ce que sont ces structures et comment elles influencent le doctorat ?

Il y a une vraie urgence à traiter le sujet puisque le projet de loi sur l’Enseignement Supérieur et la Recherche, qui a été voté le 28 mai 2013 par l’Assemblée Nationale, prévoit non pas la disparition des Pôles de Recherche et d’Enseignement Supérieur (PRES) mais leur évolution en Communautés d’université et d’établissements.

Lorsqu’en 2006, la loi Recherche prévoit la création des PRES, c’est dans le but de permettre la création de pôles qui soient à la fois visibles à l’international, et favorisant la collaboration entre universités, écoles d’ingénieurs et organismes de recherche.

Les PRES vont, selon les cas et selon les sites, s’engager sur deux voies :

  • Soit la voie de la fusion, qui s’est concrétisée sur le site strasbourgeois, à Marseille, ou sur le site de Lorraine (Nancy). Le PRES apparaît alors comme une phase de transition vers un unique établissement. Cette fusion s’est la plupart du temps limitée aux universités, avec une nuance pour Nancy.

  • Soit une démarche fédérale ou confédérale, c’est-à-dire qui prévoit une mutualisation d’un certain nombre de fonctions déléguées au PRES, fonctions qui peuvent être plus ou moins stratégiques, dans la mesure où une large place est laissée à l’autonomie des établissements. L’établissement public de coopération scientifique (EPCS) qu’est le PRES est un outil que les établissements peuvent modeler en fonction de ce qu’ils en attendent.

Dans ce contexte, Université Paris-Est apparaît comme le PRES qui a poussé le plus loin la délégation de fonctions stratégiques : l’organisation de la fonction doctorale, de l’accueil à la délivrance du diplôme de docteur ou encore la gestion de l’habilitation à diriger des recherches. Les autres fonctions déléguées aux PRES sont notamment le portage de projet (par exemple l’Opération Campus ou les réponses aux appels à projets du programme des investissements d’avenir), ainsi que l’ouverture internationale.

Le PRES Université Paris-Est existe depuis 2007. Avec le recul, quel bilan peut-on faire de son existence ?

Université Paris-Est est un PRES de la première génération avec sept autres en France. Il n’existe alors que deux PRES en Ile-de-France, UniverSud et Université Paris-Est. Pour ParisTech, également localisé en Île-de-France, la situation est un peu atypique puisque c’est une fédération d’écoles n’incluant aucune université.

En termes de bilan, Université Paris-Est a tout d’abord permis le regroupement en six écoles doctorales pluridisciplinaires au lieu de 10.

Deuxième élément important, la stabilité du nombre de doctorants : contrairement à d’autres, nous n’avons pas constaté de baisse, avec en moyenne, 47 % de doctorants étrangers, de tous pays et de tous continents.

Le doctorat est de plus délivré chez nous dans des conditions qui sont reconnues plus que satisfaisantes, comme en atteste l’inspection récente des écoles doctorales.

Enfin, le PRES a élargi sa fonction « diplômante » à l’habilitation à diriger des recherches (HDR), et compte en moyenne entre 40 à 45 HDR par an depuis 2010.

Concernant le portage de projet, nous avons obtenu des moyens au titre de l’Opération Campus en tant que « campus prometteur ». Ces financements doivent précisément permettre de rénover le bâtiment Copernic à la Cité Descartes.

Par ailleurs, notre succès aux investissements d’avenir est clair : nous avons obtenu cinq Labex sur les six déposés, ainsi qu’un Equipex, Sense-city porté par l’IFSTTAR et l’ESIEE Paris, qui se trouve sur le site du CSTB. Nous sommes également actionnaire d’une SATT, Société d’Accélération de Transfert de Technologies, appelée SATT IDF Innov, en partenariat notamment avec le PRES Sorbonne Paris Cité. Ceci démontre la capacité qui est la nôtre à nous insérer dans des réseaux de partenariats scientifiques.

Pour ce qui est de notre échec à l’appel à projets IDEX – Initiative d’Excellence, celui-ci est principalement dû à une question de taille critique en comparaison à Saclay, Bordeaux ou Lyon, le jury soulignant notre vocation à constituer un pôle de référence international sur le secteur ville-urbanisme.

Ainsi, quand je dis que nous avons poussé au plus loin la logique de l’établissement de coopération scientifique, c’est pour souligner que dans ses grandes lignes, le cahier des charges assigné par les établissements fondateurs a été rempli. Et encore une fois, les inspections qui ont été faites sur différents établissements, par l’AERES sur le site de l’école d’architecture de Belleville ou par l’IGAENR sur les contrats doctoraux, en attestent.

Les PRES, créés entre autres pour assurer plus de visibilité de la recherche française à l’international, vous semblent-ils remplir cette mission ?

Nous avons des indicateurs forts d’une politique internationale. J’évoquais le nombre des doctorants d’origine étrangère, je soulignerai une politique systématique de cotutelles de thèse, notre participation à de grands programmes internationaux et une politique d’invitation de chercheurs et enseignants-chercheurs internationaux.

Nous avons systématisé la pratique des cotutelles, avec des soutiens financiers qui aident à la mobilité des doctorants concernés. De plus, nous figurons dans quelques grands programmes internationaux dont un Erasmus Mundus avec l’université de Cassino en Italie et l’Unesco-IHE aux Pays-Bas. Cela doit aboutir à la délivrance d’un doctorat conjoint, c’est-à-dire qu’une seule thèse vaut doctorat français, italien et néerlandais. Le diplôme conjoint est un pas de plus par rapport à la cotutelle de thèse. De plus, nous participons à un programme Tempus avec l’Ukraine, porté par l’école doctorale OMI. Les Labex sont également porteurs d’ouverture internationale au travers de parcours européen de master et de master internationaux, vivier potentiel de futurs doctorants. Enfin, nous affectons, sous la coordination des écoles doctorales, des crédits équivalents à 3 postes qui servent à inviter des chercheurs ou enseignants chercheurs internationaux pour une durée variable.

La loi votée à l’Assemblée le 28 mai 2013 prévoit dans une de ses mesures phares de développer un parcours comprenant des périodes d’études et d’activités à l’étranger. Des coopérations internationales ont-elles été engagées pour prévoir, pour les doctorants, des post-doctorats qui font actuellement cruellement défaut ?

Les Communautés d’universités et d’établissements futures devront se positionner sur cette question cruciale des strates de décision. La difficulté que vous avez évoquée avec les post-docs est un sujet très clair, il faut que l’on transforme des initiatives individuelles et éparses en un ensemble cohérent, ce qui est un vrai défi. L’international repose d’abord sur l’individu, et il faut aider à passer de l’individuel au collectif. C’est cette transformation qui réussit comme par exemple sur des dispositifs de type Labex, le PRES assurant le support de leur action.

Notre PRES prévoit-il de mettre en place un pôle d’actions internationales, qui fédérerait l’accueil des doctorants étrangers et la recherche de post-docs des doctorants du PRES ?

Ce pôle d’action international continue de manquer. Il reste aussi des ambiguïtés à lever sur ce que l’on attend du PRES, et sur son articulation avec les établissements. On peut afficher de l’international, mais certainement pas pour doublonner ce qui existe ou se fait déjà. Il faut créer les conditions d’une politique commune.

La nouvelle loi sur l’Enseignement Supérieur et la Recherche qui en découle modifie le paysage de la recherche française. Quels sont selon vous les points majeurs de cette loi ? En ce qui concerne directement les doctorants, quel va être l’impact de cette loi ?

Pour la valorisation du titre de docteur, le débat a été assez vif, mais au final elle a été retenue pour la fonction publique, notamment pour un accès plus large des docteurs dans les grands corps de l’État.

Sur les évolutions, notre statut juridique change mais le nom d’usage ne change pas, UPE restera UPE. Il est important de souligner que les PRES sont transformés en communautés d’établissements et d’universités sur leur périmètre actuel, il n’y a pas rupture avec la structure actuelle. Ces communautés auront un an pour se mettre en conformité et établir leurs nouveaux statuts, et une année supplémentaire pour les mettre en œuvre.

Ensuite, et c’est un élément fort, l’affirmation d’une politique de site. Il s’agira de définir des trajectoires scientifiques partagées par les établissements d’un même site. Il faut garder à l’esprit qu’en 2020, Créteil et le campus Descartes seront à 11 minutes de métro automatique et constitueront un même site, c’est un élément important que concrétise le Grand Paris.

Le levier de cette politique sera le contrat de site, signé avec les Communautés d’universités et d’établissements, auquel seront associés les organismes de recherche. De ce point de vue, nous avons déjà quelque avance, puisque l’INSERM est déjà très contractualisé avec le site de Mondor-Créteil.

La loi impose donc une nouvelle forme juridique, et un certain nombre d’éléments de collégialité dans le fonctionnement (démocratie et parité). Les deux voies, fusion et coopération, se maintiennent, et UPE maintiendra son choix de coopération. En ce qui concerne les compétences, c’est l’autonomie qui prévaut, ce sont les établissements qui décideront, qui confirmeront ou élargiront ce qui est délégué aujourd’hui.

La tendance qui domine est au renforcement des compétences déléguées. L’innovation pédagogique, par exemple, fait l’objet d’une réflexion mutualisée, en particulier celle liée aux utilisations du numérique. Il y aura dans les communautés d’universités et d’établissements un vice-président chargé du numérique, c’est inscrit dans la loi.

La question de la précarité des doctorants sans contrat vous semble-t-elle trouver un écho dans cette nouvelle loi ?

La question des thèses non financées est un problème national. Il ne faut pas oublier la diversité des pratiques en fonction des différents domaines. Nous sommes actuellement tributaires de deux injonctions contradictoires : réduire la durée des thèses à 3-4 ans, (ce qui fait de la thèse une première marche dans la recherche, et non une œuvre de référence), et obtenir la qualification au grade de Maître de Conférences avec des sections CNU dont les exigences n’ont pas changé. Un travail d’harmonisation est nécessaire et urgent.

Il y a en revanche une vraie prise en compte du sujet de la précarité et du problème de la multiplication des contrats courts. C’est l’enchaînement des contrats qui pose problème. Dans un contexte budgétaire où les perspectives de création de postes sont limitées, il est nécessaire d’assainir la situation et d’éviter de développer un stock de post-doctorants enchaînant des contrats. Au-delà, voir comment les choses peuvent se régler durablement est budgétairement un sujet qui dépasse largement les établissements.

La question de la clarification des conditions d’attribution du contrat doctoral a été soulevée par l’enquête auprès de 200 doctorants effectuée par Redoc en avril 2013 ; dans quelle mesure avez-vous déjà donné, ou pensez-vous donner suite à cette demande de clarification et de justification des acceptations comme des refus de contrat ?

Aujourd’hui, les établissements délivrent les contrats doctoraux sur décision des conseils des écoles doctorales, après une pré-sélection au niveau des unités de recherche. Le rapporteur, souvent le directeur de thèse, est chargé de dire quelle est la pertinence du sujet, et la capacité du candidat au doctorat à le mener à bien. Mais outre la qualité scientifique, l’origine du financement doit être prise en compte : ce sont les établissements membres qui financent les contrats, ce qui induit qu’ils souhaitent que les doctorants contractuels aillent prioritairement dans des laboratoires qu’ils soutiennent. Après l’arbitrage de l’école doctorale, le bureau du conseil scientifique prend acte des rapports établis sur chaque projet doctoral, et demande éventuellement des précisions sur certains points. C’est lors du conseil scientifique d’Université Paris-Est, réuni en juillet, que les décisions sont validées.

Je ne crois pas qu’il y ait de contrat doctoral qui soit alloué dans des conditions illégitimes. Les dossiers que je vois sont tous de qualité. Je ne vais pas vérifier les dossiers de tous les champs disciplinaires, mais je regarde le rapport et je n’ai pas vu d’anomalie, de dossier éliminé dont le rapporteur aurait fait ressortir qu’il serait le meilleur.

J’ai demandé que l’on étudie la possibilité d’avoir une représentation des doctorants dans l’attribution du contrat. Très clairement, on l’a évoqué en réunion de directeurs d’écoles doctorales.

Université Paris-Est est la seule structure de France qui centralise l’inscription en doctorat mais aussi la gestion d’une partie des contrats doctoraux. Cela pose certains problèmes pour les doctorants, en particulier rattachés aux universités, qui peinent à avoir un statut dans leur structure d’accueil. Cela va-t-il être maintenu ?

On aborde un sujet qu’il faut effectivement corriger si des dysfonctionnements sont constatés. La loi n’intervient pas à ce niveau de granularité, c’est à nous de nous emparer du sujet et de le régler. Il est nécessaire de faire que les doctorants inscrits au PRES le soient aussi sur un plan administratif dans les établissements. Le sujet a été évoqué, nous n’avons pas eu le temps de le résoudre mais il est sur la table.

En ce qui concerne les problèmes liés aux missions d’enseignement et aux vacations, nous avons un problème de contradiction entre plusieurs règlements. Un changement dans les textes est nécessaire et c’est la conclusion à laquelle aboutira sans doute le rapport issu de la mission de l’Inspection générale de l’administration, de l’éducation et de la recherche (I.G.A.E.N.R.), lors de laquelle nous avons été audités.

Université Paris-Est prévoit-il de proposer des formations à la préparation de projets doctoraux et à l’encadrement doctoral à ses enseignants chercheurs titulaires ?

La question est celle des compétences requises pour une Habilitation à Diriger des Recherches (HDR), qui sont aujourd’hui uniquement scientifiques. La question d’une formation à l’encadrement doctoral pose problème : il est toujours possible d’imaginer un encadrement doctoral idéal, le problème est dans la singularité des cas. Il faudrait plutôt s’inspirer des pratiques de certaines disciplines, qui demandent pour obtenir une HDR d’avoir déjà été en co-direction de thèse. Une mesure a déjà été prise pour garantir la disponibilité des directeurs de thèses : plafonner le nombre de thèses dirigées.

On parle aujourd’hui beaucoup de doctorat en formation continue et par validation des acquis de l’expérience, que cela signifie-t-il exactement ?

Il existe une pluralité de voies pour accéder au doctorat.

La formation initiale classique correspond au cas du doctorant qui, au terme d’un master, bénéficie d’un financement et se consacre à son doctorat à plein temps. Cela correspond également à la situation particulière des enseignants bénéficiant d’une décharge de cours pour réaliser un doctorat. Et enfin, à celle très difficile des doctorants non financés.

Le doctorat sur travaux concerne des personnes ayant été amenées à faire des recherches dans le cadre de leur activité l. Leurs travaux, sous réserve d’être agrégés, problématisés et mis en cohérence, peuvent aboutir à la soutenance d’une thèse. L’objectif peut être par exemple pour un ingénieur de consolider la visibilité internationale de son titre.

Enfin, la validation des acquis de l’expérience diffère pour partie de l’exercice précédent. Il s’agit ici de prendre en compte l’expérience et un bilan de compétences, pour donner le droit de faire un doctorat, qui peut être sur travaux, à une personne n’ayant pas validé le niveau master. Le doctorat consistera toujours en un travail de recherche à soutenir devant un jury.

La notion de doctorat à « temps partiel » équivaut à du temps statutaire, lié à un aménagement du temps de travail ou à un congé de formation. Il est inenvisageable de parler de « temps partiel » pour un petit boulot exercé en parallèle pour pallier l’absence d’un financement.

Lorsque l’on parle d’un doctorat en formation continue, soit on désigne la validation des acquis de l’expérience, soit on désigne non pas le doctorat, mais la situation du doctorant. On fait référence à un salarié qui a par exemple obtenu un congé de formation pour réaliser son doctorat.

Le PRES a annoncé le nom de votre successeur, Bernard Dizambourg. Quel serait votre principal conseil en matière de politique doctorale ?

Mon conseil à mon successeur serait de consolider ce qui doit l’être et de corriger ce qui doit l’être.

Auriez-vous un conseil à donner aux doctorants ?

Le premier conseil que je donnerais, c’est : « Osez le doctorat ! ». Et je le dirais aussi bien aux gens qui sont sortis d’écoles, d’ingénieurs ou autres, qu’aux gens qui sortent de l’université. Osez le doctorat parce que c’est une authentique première expérience professionnelle, qui permet aussi de mieux se connaître soi-même face à des situations difficiles, et de mieux apprendre à connaître les autres dans un travail d’équipe.

Aux doctorants en troisième année, je dirais : « Allez jusqu’au bout ! », puisque l’expérience se mesure à la finalisation du projet. Si à master +3 ou 4, on ne soutenait pas, certes vous avez réalisé des choses, mais qui sont compliquées à valoriser. Et donc allez jusqu’au bout, n’arrêtez pas parce qu’il reste ce long travail fastidieux d’écriture. Ne pas sortir du bassin avant d’aller au bout de la longueur !

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