//
vous lisez...
Après-thèse : privé et opérationnel

Table ronde « L’atout doctorat, innovation et recherche dans les entreprises et la fonction publique »

EHESS-Logo-EHESS-AlumniLe 3 juin dernier était organisée à l’EHESS par l’association EHESS Alumni une table ronde sur les atouts des docteurs pour les entreprises et la fonction publique. Personne du côté de la fonction publique, mais les trois intervenants issus de l’entreprises ont tenu un discours très positif, qui méritait d’être résumé ci-dessous, et rendu disponible sous forme d’un verbatim. L’enregistrement vidéo de la conférence et son podcast audio peuvent être visionné et téléchargé sur Canal U.

EHESS-20150603-Panorama

Résumé des interventions

Philippe Frémeaux, directeur d’Alternatives économiques, a introduit la table ronde en faisant un panorama de l’emploi des docteurs en France. Soulignant que le nombre de docteurs diplômés annuellement en France est bien supérieur au nombre de recrutements dans l’enseignement supérieur et la recherche, il a rappelé que les compétences des docteurs correspondent aux besoins des entreprises et des administrations, qui continuent toutefois à avoir le réflexe de se tourner vers les écoles d’ingénieur, de commerce, ou des concours ad hoc. Philippe Frémeaux a remercié les représentants d’entreprises présents tout en déplorant l’absence des représentants de la fonction publique contactés pour intervenir dans cette table ronde.

EHESS-20150603-FridensonPatrick Fridenson a présenté les réflexions issues de sa mission sur la valorisation du doctorat en France  auprès du ministère chargé de la recherche. Il a commencé par évoquer l’adéquation des compétences variées et de haut niveau des docteurs avec celles recherchées dans les entreprises et la fonction publique, tout en soulignant la grande diversité de profils des diplômés de doctorat (en matière de parité, d’origine sociale, d’expérience professionnelle avant le doctorat, etc.). Il a ensuite fait le panorama des principaux viviers d’emploi pour les docteurs. Dans le secteur privé, ce sont non seulement les entreprises de taille intermédiaire, en retard sur le recrutement de docteurs par rapport aux statistiques internationales, mais aussi certaines grandes entreprises qui devraient en recruter davantage, et pas seulement dans leurs services de R&D. Dans la fonction publique, ce sont principalement la fonction publique territoriale (ingénieurs territoriaux et secteurs de la culture et du patrimoine) et l’éducation nationale qui pourraient ouvrir des débouchés quantitativement importants, mais une ouverture symbolique en faveur du doctorat est attendue des grands corps de l’État et des formations de l’ENA et de l’INET. La préparation des doctorants à cette large gamme de débouchés, et la reconnaissance des compétences des docteurs par l’attribution d’un salaire approprié, restent aussi à améliorer. Mais il reste aussi selon Patrick Fridenson à mieux connaître les docteurs et leurs parcours, notamment ceux de nationalité étrangères, ou qui ont préparé leur doctorat en parallèle d’une autre activité professionnelle, sur lesquels peu d’études sont disponibles. C’est sur une note positive qu’il a clôturé son intervention en invitant chacun des participants à devenir acteurs de cette valorisation du doctorat.

EHESS-20150603-MamouManiGuy Mamou-Mani, président du Syntec numérique et co-président d’une entreprise de services du numérique de 3300 personnes dont 13 docteurs, a commencé par exprimer les besoins des entreprises du numérique en France, signalant la nécessité de diversité des formations, et l’intérêt de recruter des docteurs en particulier pour les activités de R&D, mais aussi sur d’autres activités liées aux sciences humaines et sociales. Selon lui, le déficit de reconnaissance des docteurs vient à la fois des entreprises et des docteurs. Ces derniers ne savent pas nécessairement se vendre face aux préjugés sur les chercheurs, ne communiquent pas assez sur leurs compétences auprès des recruteurs et devraient mieux s’organiser en réseau. Mais du côté des entreprises, il a avoué manquer de soutien pour inscrire la reconnaissance du doctorat dans la convention collective du Syntec, ne serait-ce que par une équivalence salariale avec les ingénieurs, ou une mention du diplôme de doctorat. Il a également déploré le manque d’informations statistiques sur les docteurs qui travaillent dans les entreprises de sa fédération. Le manque de visibilité des docteurs, et d’informations sur leurs compétences ne les empêche toutefois pas de bénéficier de salaires similaires à ceux des ingénieurs.

EHESS-20150603-HueberJean-Baptiste Hueber, directeur général adjoint d’Alma Consulting Group, société de conseil en innovation, est ensuite intervenu pour témoigner de l’intérêt de son entreprise pour le recrutement de docteurs, qui constituent une large proportion de ses employés. Il a souligné les atouts des docteurs pour travailler sur des thématiques variées, avec une capacité à conceptualiser, comprendre des concepts, échanger avec de nombreux partenaires, et travailler dans un environnement complexe, pour finalement conduire à des innovations de rupture. Leur capacité de faire face à l’échec est un point clé de leur faculté d’adaptation à cet environnement complexe et changeant. Il a également souligné les avantages des dispositif de la convention CIFRE et du Crédit d’Impôt Recherche, notamment le coup de pouce jeunes docteurs, très employé par les PME.

EHESS-20150603-TilloyBénédicte Tilloy, directrice générale adjointe RH et secrétaire générale de SNCF Réseau, a quant à elle expliqué quels étaient les enjeux du recrutement de docteurs dans les équipes de son entreprise. Elle a elle aussi souligné l’intérêt d’apporter de la diversité dans les profils recrutés afin de faire face à la transformation des modèles économiques. La capacité de repousser les frontières de la connaissance est particulièrement appropriée pour proposer de nouvelles manières de penser, en confrontant les points de vue de plusieurs experts. Ainsi, la SNCF recrute des profils de docteurs tant techniques qu’en sciences humaines et sociales. L’entreprise met en place une réelle stratégie d’évolution professionnelle, et ce dès le recrutement de ses doctorants en CIFRE, qui sont invités à découvrir en parallèle les autres métiers de l’entreprise, et à imaginer des perspectives de carrière en dehors de la R&D. Elle a, comme Patrick Fridenson et Guy Mamou-Mani avant elle, fait le parallèle entre les difficultés professionnelles rencontrées par les docteurs et celles rencontrées par les femmes, en invitant à s’assurer, lors des processus de recrutement, de la présence de docteurs parmi les listes restreintes de candidats présélectionnés.

Le contenu complet de ces interventions, et des échanges avec la salle qui ont suivi, est retranscrit ci-dessous. L’ensemble est disponible en vidéo sur le site de Canal-U.


Verbatim

Philippe Frémeaux

Bonjour à tous. Nous allons donc commencer cette table ronde « L’atout doctoral », qui est organisée par l’association EHESS Alumni, que je remercie d’avoir fait appel à Alternatives économiques, en ma personne, pour animer cette table ronde ce soir.

C’est vrai que c’est un sujet qui m’intéresse personnellement depuis longtemps. D’une part parce que dans ma PME, je suis employeur de 2 docteurs, même 3 docteurs, pour 50 salariés, ce qui représente un pourcentage quand même extrêmement supérieur à la moyenne des entreprises françaises. Et deuxièmement parce que nous travaillons depuis longtemps sur les conditions d’insertion dans l’emploi des jeunes au moment de leur entrée dans la vie active, à tous les niveaux de qualification. Notamment dans des travaux que nous réalisons avec l’ONISEP et la AGEFA PME sur la base de travaux de vulgarisation de France Stratégie, de la DARES ou de l’ONISEP, ce qui fait que depuis longtemps, j’ai regardé ce qui se passait pour les docteurs en France et pris connaissance du marché du travail de ce type de professions.

Alors c’est vrai qu’on est dans un pays qui de ce point de vue-là est assez particulier dans la mesure où de fait, la France est un pays où les filières de recrutement des élites sont assez particulières. Par exemple, dans mon domaine qui est le domaine de l’économie, on a cette chose amusante qui est qu’une partie de nos économistes les plus prestigieux n’ont pas fait d’études d’économie mais des études d’ingénieur, ils sont souvent polytechniciens. La plupart des gens qui prennent des décisions sur l’économie n’ont pas fait d’études d’économie, mais ont fait généralement Sciences Po (où on a une certaine teinture de la culture générale, brillante certes, mais quand même limitée) avant d’intégrer l’École Nationale d’Administration. Et donc une partie des économistes font généralement, quand ils ont fait des études d’économie, tout autre chose que l’économie, ils sont commerciaux, ils sont vendeurs. Il y a des choses assez curieuses de ce point de vue-là.

Alors si on va vers d’autres disciplines, on s’aperçoit que de fait, le secteur privé, en général, a quand même une préférence à recruter des gens qui sont sortis des écoles d’ingénieurs ou des écoles de commerce, ou que l’administration, comme je l’ai dit, recrute plutôt des gens qui sont issus de concours ad hoc si bien qu’une partie importante des débouchés des docteurs en France, à la différence de ce qu’on peut observer dans un grand nombre de pays étrangers, est en partie lié à la reproduction, au fond, du système universitaire, et du système de la recherche, puisqu’une grande partie, historiquement, de leur débouchés, étaient d’abord de s’intégrer dans les formations par lesquelles ils avaient eux-mêmes été formés.

C’est une situation qui change, d’une manière significative puisque d’après les dernières enquêtes du Céreq, on s’aperçoit que 52% en gros des docteurs travaillent dans le public ou la recherche (qui ont des postes, ou comme « postdoc »), mais vous en avez 10% qui sont dans le public hors recherche, 25% qui sont dans le privé, dans la recherche du privé, et 13% dans le secteur privé mais dans des activités autres que des activités de recherche. Ce qui veut dire qu’on a quand même une assez grande diversité des situations, qui tient au fait que le nombre de docteurs qui sont formés en France, même s’il est inférieur à ce qu’on observe dans les pays étrangers, est aujourd’hui bien supérieur à ce qu’offre comme débouchés la recherche.

Et donc dans ces conditions, il leur faut, chercher ailleurs, ce qui est à la fois un enjeu pour eux, mais qui est un enjeu évidemment pour l’ensemble de l’économie, que ce soit pour la haute fonction publique ou pour le secteur privé, dans la mesure où les docteurs amènent des compétences, qui sont des compétences qui permettent de diversifier le vivier des connaissances, des compétences, des savoir faire qui sont mobilisés dans les entreprises. Et de ce point de vue-là, ils peuvent se révéler particulièrement utiles. De ce point de vue-là, la France ne fait que suivre un chemin qui est observé dans l’ensemble des grands pays industrialisés. Il faut savoir qu’au sein de l’OCDE, le nombre de flux de docteurs a augmenté quand même de 38% en 10 ans, donc on a clairement avec l’élévation du niveau de qualification générale un enjeu qui est important et qu’on pourrait dire, pour la France, qu’il n’est pas forcément aussi important que l’effort qu’on doit engager pour réduire l’échec scolaire, notamment le fait que 15% d’une génération aujourd’hui a du mal à maîtriser les connaissances et compétences de base pour s’intégrer dans la vie active. Mais on peut dire qu’aux deux bouts, effectivement, des flux de sortie de notre système éducatif, on a des problèmes d’optimisation, effectivement, de ce qu’on fait des jeunes qui aujourd’hui sont formés et entrent ensuite sur le marché du travail.

Alors la situation, pour autant, est loin d’être mauvaise, d’après les études disponibles sur la base essentiellement des doctorants de nationalité française, puisque c’est sur eux que les études du Céreq se font. Mais en tout cas, ces doctorants de nationalité française s’insèrent finalement dans des conditions qui sont assez proches des sortants d’écoles d’ingénieurs et d’écoles de commerce, puisque 5 ans après leur entrée dans la vie active, ils sont pratiquement à 90% d’entre eux dans l’emploi, ce qui compte-tenu du fait qu’il y a toujours un petit chômage fonctionnel, lié aux changements de postes, etc., est un taux qui est finalement assez proche du plein emploi. Avec des postes qui sont très souvent en relation, quand même, avec la compétence qui est la leur, même si ce ne sont pas forcément des postes de recherche stricto sensu mais ce sont des postes bien souvent de mettre en situation d’utilisation les compétences et les connaissances qu’ils ont acquises dans leur formation.

Après cette courte introduction, qui m’a permis de montrer à Patrick Fridenson que j’ai quand même un peu travaillé le sujet et lu les documents que Catherine Malaval m’avait fait parvenir, je vais quand même laisser la parole aux gens qui sont réellement compétents pour en parler. À commencer, donc, par Patrick Fridenson, directeur d’études dans cette école, à l’École des Hautes Études en Sciences Sociales, qui est donc le responsable d’une mission, et on lui souhaite bien du courage, puisqu’il a pour but d’établir les conditions de développement de cette diffusion des docteurs à la fois dans la fonction publique et dans le secteur privé. Et comme vous pouvez le constater à l’examen de cette tribune, effectivement, déjà, il y a une partie de sa mission qui ne semble pas avoir totalement répondu à l’appel, puisque nous avons réussi à mobiliser 3 personnes qui ont des hautes personnalités dans le secteur privé, ou dans le secteur parapublic mais marchand. Donc je les remercie d’être parmi nous aujourd’hui.

Mais par contre nous n’avons pas eu le succès auprès des ministères concernés, même si la loi dit de manière extrêmement ferme qu’il faut absolument faire un effort dans ce sens. Je pense que Patrick Fridenson ne manquera pas de le rappeler.

Avec Patrick, nous avons avec nous Guy Mamou-Mani, président du Syntec numérique, que tout le monde connaît, qui est l’organisation syndicale patronale qui réunit notamment les sociétés de services en ingéniérie informatique. Ensuite nous avons Mme Bénédicte Tilloy, qui est directrice générale adjointe RH, secrétaire générale de SNCF Réseau, c’est-à-dire que dans le nouvel organigramme, ça correspond à ce qui s’appelait…

Bénédicte Tilloy

C’est le mariage de RFF et de SNCF. Enfin !

Philippe Frémeaux

Juste pour lui montrer que là aussi, j’ai suivi un peu le dossier. Et donc ensuite nous avons également avec nous Jean-Baptiste Hueber, qui est directeur général adjoint d’Alma Consulting Group, qui est intéressante à deux titres. D’une part parce que c’est une entreprise où je crois que vous êtes 1300 personnes, donc c’est quand même un vivier d’embauche considérable, et d’autre part par votre activité, vous êtes évidemment intéressé à voir comment les docteurs sont susceptibles d’être embauchés dans les entreprises françaises, qu’elles soient dans les grands groupes ou des entreprises de plus petite taille.

Donc Patrick Fridenson, à vous la parole pour introduire notre débat.

Patrick Fridenson

Quand j’ai été invité par l’association EHESS Alumni, j’ai eu un grand moment de fou rire, parce que je me suis dit : tiens, l’École des Hautes Études en Sciences Sociales, qui produit en gros un petit quart des docteurs de sciences sociales en France s’intéresse enfin au doctorat. Bon, très bien, ce serait aussi bien si effectivement les trois fonctions publiques en faisaient autant. Faisons avec ce que nous avons et discutons d’abord des objectifs. Pourquoi est-ce que nous disons qu’il faut davantage de docteurs dans les entreprises et dans les trois fonctions publiques ? Pour des raisons qui sont nationales, régionales, et internationales. C’est-à-dire parce qu’il est important aujourd’hui dans l’état de la France, de diversifier et de monter les compétences.

Alors ça part de tous les niveaux, c’est vrai aussi pour les ouvriers, pour les ouvrières, c’est vrai pour les employés, c’est vrai pour les cadres, mais c’est aussi vrai pour toute une série de compétences les plus élevées. Et les docteurs sont un moyen, un lieu, un siège de cette diversification, parce qu’ils apportent d’autres choses, des choses complémentaires, que les ingénieurs, ou les commerciaux ou les énarques classiques dont parlait à l’instant Philippe Frémeaux.

Et en apportant autre chose, ils apportent un autre profil, qui est celui de leur itinéraire scolaire et universitaire, qui précède. Ils apportent souvent d’autres origines sociales et ils apportent souvent une proportion plus élevée de femmes. Donc c’est à la fois une diversification des compétences et une diversification de ceux et celles qui ont des compétences. Et cela, ça vaut pour le doctorant en début de carrière, mais ça peut valoir aussi, et on aura peut-être l’occasion d’en parler dans les discussions, pour ceux et celles qui, étant déjà dans des emplois publics ou privés, souhaitent faire un doctorat en bénéficiant de la formation tout au long de la vie. En d’autres termes, notre message, c’est de dire par rapport à des pays comme l’Allemagne, par rapport à des pays comme la Suisse, la France ne se renierait en rien en faisant aussi bien que ces deux pays de taille différente, qui sont nos voisins, en matière de recrutement de docteurs.

Quand je dis des recrutements de docteurs dans la fonction publique, ça veut dire, et pour les docteurs, et pour l’enseignement supérieur et la recherche, un tournant culturel. C’est autre chose que l’emploi scientifique dans les établissements d’enseignement supérieur et de recherche. Et quand je dis des docteurs dans les entreprises, c’est aussi un tournant culturel. Et un tournant culturel qui, je pense qu’on le verra aujourd’hui, a commencé.

Alors, une fois cet objectif clarifié, la question peut se poser de savoir de quels types de débouchés on parle aujourd’hui. C’est-à-dire en termes clairs, où sont tels qu’on peut les voir après un an et quelques mois de mission, les principaux débouchés possibles ?

Quantitativement et potentiellement, ils sont forcément dans les entreprises. Je rejoins pleinement ce qu’a dit il y a quelques minutes Philippe Frémeaux. Dans les entreprises, tous les types d’entreprises. Certainement les moyennes, c’est là que la comparaison internationale est la plus au détriment de la France. Mais c’est possible pour toute une série de petites qui souhaitent changer, sont elles-mêmes des acteurs du changement, et on a vu que les grandes entreprises elles-mêmes n’ont pas forcément toutes fait le plein de ce qu’elles pourraient avoir comme docteurs.

Quand je dis les entreprises, je ne parle pas seulement de l’emploi scientifique au sens strict, et je pense aussi aux 13% actuels, pour les docteurs français, qu’a cité à partir de l’enquête du Céreq, Philippe Frémeaux. Des docteurs partout : là où il y en a besoin, là où ils apportent des choses, là où ils s’insèrent dans des équipes.

Et du côté des trois fonctions publiques, où apparaissent aujourd’hui les débouchés importants et possibles (vous voyez ma prudence) ?

Certainement dans la fonction publique territoriale, à cause du renouvellement démographique, qui est le sien en ce moment. À cause aussi des chantiers, des problèmes, des compétences qu’elle a acquises, même si financièrement elle n’a plus le vent en poupe, elle a à renouveler des cadres, et il y a un secteur, des secteurs, qui nous ont été présentés par nos interlocuteurs de la territoriale comme des secteurs porteurs : il y a les ingénieurs territoriaux et il y a aussi le secteur culture et patrimoine.

Et du côté de la fonction publique d’état, il y a, il faut bien le dire, l’éducation nationale, avec d’un côté, les postes d’agrégés dans le second degré, et le cycle licence du supérieur, qui peuvent avoir intérêt, quelle que soit la formule, par des concours réservés, ou par des échanges, comme cela m’a été proposé tout récemment, entre les classes préparatoires aux grandes écoles et les universités. Il y a un débouché d’autant plus important qu’une partie des docteurs se présentent déjà aux concours, et qu’une partie de ces concours, on l’a vu dans les chiffres qui ont été donnés hier aux sénateurs, sont très déficitaires.

Et on peut aussi penser que du côté de l’accès à la haute fonction publique, une institution comme l’IGPDE pourrait ouvrir, sur la base de la reconnaissance par la loi du doctorat comme expérience professionnelle, l’accès dans des bonnes conditions à la préparation à l’ENA ou à l’INET.

Et il reste des objectifs symboliques et importants que sont les grands corps. Un seul de ces grands corps est réellement ouvert à l’heure actuelle, c’est les Mines et les Télécoms depuis 2010. Une inspection générale, l’Inspection Générale des Affaires Sociales, s’est ouverte fin 2014, mais là les débouchés seraient très peu nombreux. Mais comment dirais-je, la disponibilité à s’ouvrir n’est pas totalement acquise. Vous voyez ce que je veux dire.

Troisième question, est-ce que c’est véritablement d’un échange qu’il s’agit ? Et moi c’est ce que je propose de penser. Pourquoi est-ce que je pense que c’est un échange ? Parce que d’un côté, les universités, les écoles, les grands établissements, les organismes de recherche, disent aux trois fonctions publiques, aux entreprises : nous avons besoin de vous, et nous apportons des personnes, femmes et hommes, qui peuvent vous aider à inventer, à concevoir, à répondre à des problèmes essentiels de nos sociétés, à être acteurs à l’international.

Et de l’autre côté, nous reconnaissons ce que nous ont dit dans le cadre de cette mission les entreprises et les trois fonctions publiques, à savoir que la formation doctorale a besoin d’évoluer. Quelles que soient les péripéties qui sont en cours sur le projet d’arrêté relatif au doctorat, il me semble que nous ne pouvons pas dire aux fonctions publiques, aux entreprises « les docteurs sont un moyen d’avoir des compétences plus importantes et diversifiées », et ne pas reconnaître qu’il faut professionnaliser davantage la formation des docteurs. Quand je dis professionnaliser davantage, cela veut dire qu’il y a un certain nombre de cas où elle l’est déjà, mais je regardais sur l’intranet de l’école des hautes études, ou ce qui en tient lieu, l’annonce d’un des laboratoires, TEPSIS, qui aujourd’hui annonçait une formation à la propriété intellectuelle, qui annonçait également une formation à la gestion des réseaux professionnels acquis dans le cadre de l’expérience professionnelle du doctorat comme moyen de la mobilité. Il y a des choses en cours, elles sont possibles, elles sont à généraliser.

Quatrième et avant-avant-dernier point, mais tout à fait rapide. On n’est pas, dans ce débat, aujourd’hui, dans l’angélisme. Il y a donc forcément en dehors de la question même de l’emploi la question du niveau de rémunération. Et de ce point de vue-là, je dirai deux choses. Du côté des trois fonctions publiques, on attend que l’État suive ou interprète l’avis du conseil d’État qui a dit qu’il était possible d’appliquer la validation des années de doctorat pour celles et ceux des docteurs qui sont recrutés dans les fonctions publiques autres que l’enseignement supérieur et la recherche. Peut-être que la modalité que prévoit le conseil d’État qui est de le faire corps par corps (il y a des centaines de corps que l’on peut baptiser A+) est une modalité un peu lourde, peut-être que l’on pourrait faire des regroupements. Mais reconnaître la compétence, c’est aussi la reconnaître dans la rémunération.

Et du côté des entreprises, vu de mon point de vue, ce serait bien que les entreprises, quand elles embauchent des docteurs, et qu’elles en embauchent plus, les reconnaissent à un niveau qui soit au moins égal à celui des ingénieurs ou des cadres commerciaux équivalents.

Dernier point, je vais en faire un seul, ça permettra d’être dans les délais. Tout ceci passe aussi par une meilleure connaissance des données statistiques et des perspectives. Données statistiques, je vais en prendre deux exemples.

À partir des mêmes formations de docteurs, vous avez des données qui disent : la France a produit ces dernières années 12000 docteurs par an. Mais vous avez d’autres données qui disent : la France a produit ces dernières années 14 000 docteurs par an. Ça, ça n’est pas l’expression d’un désordre qui serait propre à la France ! C’est un sujet qui est extrêmement difficile à comprendre, à connaître, à mesurer. Mais nous avons besoin (et on aura peut-être l’occasion d’en parler) de meilleures données statistiques sur la production de docteurs et de meilleures données statistiques sur les perspectives à 5 ans d’emploi des docteurs.

J’ajoute un élément qui est important : sur les 10 000, les 14 000 docteurs que nous avons, qui est un chiffre qui a beaucoup augmenté au fil des années, que recouvre cette augmentation ? Un ciseau. Une baisse, la baisse du nombre de docteurs français. Globalement, toutes disciplines confondues, ce qui est une énorme horreur parce que les mouvements des disciplines sont très différents, le nombre de docteurs français est à la baisse depuis 2006 et le nombre de docteurs étrangers est à la hausse, et c’est lui qui a fait la fin de l’augmentation. Alors c’est important parce qu’il y a un lien entre les deux. Et ce lien c’est celui des accords internationaux, particulièrement importants en sciences, et une bonne partie de la hausse des docteurs étrangers vient des accords internationaux et des cotutelles. Mais les raisons de la baisse des docteurs français nous intéressent aussi, et elles sont très différentes. En sciences, elles reflètent l’énorme difficulté qu’a la France à fournir des étudiants en sciences.

Mais sur les 42% de docteurs étrangers, il n’y a pas d’enquête, nous ne savons rien. Donc dans cette école de sciences sociales, je veux dire qu’il y a besoin d’enquêter davantage sur la production de docteurs, sur ce qui va avec, la nature de l’évolution de leur expérience professionnelle, et sur l’évolution des français et des étrangers à l’emploi, et pas seulement à l’emploi immédiatement, mais à l’emploi par la suite. Ça n’empêche pas (et je terminerai là-dessus) que l’on connaît encore plus mal les docteurs qui ont fait un doctorat en étant déjà salariés. Et c’est aussi un élément.

Je conclus. Le sentiment que j’ai n’est pas un sentiment pessimiste. Il est qu’il y a un mouvement qui s’est créé, que ce mouvement devrait aller de pair avec des conceptions positives sur l’emploi scientifique dans l’enseignement supérieur et la recherche. Je ne serais pas moi-même si je ne faisais pas cette remarque qui n’est pas latérale. Mais je pense qu’il y a un mouvement qui est en cours. Notre problème, c’est de l’encourager. Notre problème, c’est que ce mouvement grandisse.

Philippe Frémeaux

Merci Patrick Fridenson de cet appel. On va voir maintenant comment les dirigeants d’entreprises qui ont bien voulu être avec nous s’en saisissent. Donc je me tourne tout d’abord vers Guy Mamou-Mani, du Syntec. Donc je crois que la question est toute trouvée : comment avez-vous saisi effectivement le propos de Patrick Fridenson ? Alors honnêtement, on peut penser que ceux qui sont venus, c’est pas les moins ouvertes sur cette question. Donc vous êtes présumés des dispositions d’esprit favorables, n’ayez pas peur de nous dire aussi ce qui ne va pas. On a aussi besoin d’entendre les raisons qui font que les trains arrivent en retard, si je peux me permettre cette blague.

Bénédicte Tilloy

Oh non !

Guy Mamou-Mani

Bien. Bonjour à tous, je vais d’abord compléter ma présentation. Donc je suis, oui, le président du Syntec numérique, et je vais vous expliquer, c’est plutôt à ce titre que je suis là, mais je suis aussi un entrepreneur, parce que je suis le co-président de ce qu’on appelle une ESN, entreprise de services du numérique, qui s’appelle Groupe Open, de 3300 personnes et qui a 13 docteurs en poste dans son entreprise. Et je vais vous dire pourquoi nous en sommes très très heureux.

Alors le Syntec numérique, c’est l’association, le syndicat qui représente l’ensemble des entreprises du numérique. Alors bien sûr, il y a des sociétés de services, qu’on appelle maintenant les ESN, mais aussi les éditeurs de logiciels, le conseil en technologie. Et puis, depuis quelque temps, tout ce qui tourne autour du monde du numérique puisque des gens comme Google, Facebook ou Le bon coin sont maintenant des adhérents, donc on a 1500 adhérents, et on représente environ 80% du marché du numérique. Ce marché, c’est 50 milliards d’euros, c’est 365 000 personnes, et je vous le rappelle, 35 000 offres d’emplois, souvent non pourvues, 10 000 créations nettes par an, et 93,7% de CDI. Donc c’est pour ça que je vous ai fait cette photo, vous voyez que cette ambiance, elle est plutôt positive, dans notre marché. Et on est plutôt dans un phénomène, un peu, de pénurie. Et je le dis parce que ça va introduire mon propos de tout à l’heure.

Donc dans ce marché, si vous voulez, nous avons tous types d’entreprises, qui sont de plus en plus pointues. C’est normal, parce qu’on veut créer de la valeur pour nos clients et évidemment, nous recherchons de plus en plus de gens, de bonnes formations, et évidemment des ingénieurs. Voilà, ça c’est la base, dans notre profession. Il faut que vous sachiez que sur les 365 000 salariés dont je vous ai parlé, il y a 300 000 techniciens, entre guillemets, il y a à peu près 100 000 ingénieurs. 100 000 ingénieurs, juste pour information, parce que ça aussi c’est un sujet dont on doit parler, 13% de femmes.

Bon, donc globalement, on est un secteur extrêmement dynamique, qui est en train de porter la transformation numérique du pays, de nos clients, des entreprises, la modernisation de l’Etat, et un secteur qui lui-même fait de la croissance, se développe beaucoup. Donc nous recherchons des ressources, voilà. Et c’est le problème auquel nous sommes confrontés en permanence. Donc on fait beaucoup d’actions sur l’attractivité, sur la formation, et outre les ingénieurs, comme l’a dit Patrick, et vraiment, je ne peux que dire que je suis d’accord avec tout ce qu’il a dit, nous avons aussi besoin d’une autre diversité de formations. Vous savez aussi que dans nos métiers, de plus en plus, nous développons des laboratoires de recherche et développement. Et puis nous avons un magnifique dispositif qui a fait le succès de l’industrie du numérique dans notre pays, j’insiste puisque je passe mon temps à le défendre contre vents et marées, qui est le Crédit d’Impôt Recherche. Et j’explique régulièrement à nos pouvoirs publics que la force de notre pays, c’est d’avoir simultanément un système d’éducation, de formation, qui est un des meilleurs au monde, je veux le répéter, universitaire, écoles d’ingénieurs. Et en même temps le Crédit d’Impôt Recherche qui permet justement, on va dire, d’amortir les charges qui correspondent à des gens de ce niveau.

Donc nous poussons au maximum ces sujets-là, et évidemment, évidemment, très naturellement, le positionnement des docteurs arrive sur le sujet. Alors moi, ce que je voudrais vous dire, c’est que je suis très optimiste. Voilà. Patrick tout à l’heure disait qu’il n’était pas pessimiste, moi je dirais que je suis très optimiste. Pour une raison simple : c’est notre élément différenciant, la R&D. Dans le numérique, je parle, dans le monde du numérique, vous l’avez compris. Et donc, par conséquent, de plus en plus, nous développerons ces labos. Vous avez certainement entendu hier la grande nouvelle. Bon, ça m’a fait un peu sourire, on a découvert que, c’est super, Facebook allait construire son troisième pôle de R&D en France. C’est en Californie, New York, et la France. Et là tout le monde commençait à se bouger en disant : mais c’est dingue, pourquoi la France ? Mais enfin, moi, je vous réponds : depuis des années, pour le couple dont je vous ai parlé ! Qualité de notre formation, Crédit d’Impôt Recherche.

Mais vous savez, Facebook ça fait beaucoup de boucan. Mais vous avez SAP, IBM, qui ont créé des labos, Accenture (je prends des sociétés étrangères volontairement), qui créent leurs labos en France pour ce couple-là. Et puis vous avez une magnifique énergie, une magnifique explosion de talents dans notre pays qui créent des startups et qui elles aussi, se basent sur le même couple. Je parlais hier à un de nos derniers adhérents, qui est OpenClassrooms, vous savez, quelqu’un qui fait des MOOCs. Évidemment, il a des docteurs, il a fait de la R&D, et c’est comme ça qu’ils sont 30 personnes aujourd’hui. Donc tout ça pour vous dire que nous rentrons aujourd’hui dans un système vertueux, sous lequel nous attendons des docteurs pour répondre à nos besoins !

Alors maintenant, je vais répondre un petit peu à la question : pourquoi il n’y en a pas plus ? Franchement on devrait en avoir plus !

Philippe Frémeaux

Comme vous m’aviez invité à dialoguer avec vous, je ne vous cache pas que le pourcentage chez vous est quand même très inférieur à ce qu’il est chez nous.

Guy Mamou-Mani

Exactement. Mais c’est ce que je regrette. Eh bien, je vais vous dire, comme d’habitude, les torts sont partagés. C’est-à-dire que nos entreprises n’ont pas compris ce que représentent les docteurs, mais les docteurs, franchement, ils ne savent pas se vendre ! Voilà, voilà. Donc si vous voulez, il faut quand même vous dire que l’image, il y a encore quelques années, des docteurs, c’était le professeur Tournesol. Et un professeur Tournesol, on n’en veut pas dans l’entreprise ! C’est quelqu’un qui sait pas travailler en équipe. C’est quelqu’un qui va travailler avec des horaires qui lui conviennent. Enfin bref, quelqu’un qui n’est pas adapté au fonctionnement d’une entreprise. Or nous savons, nous savons tous que c’est faux, ça, maintenant.

Donc il faut absolument le faire savoir. Alors je ne sais pas, par exemple, en écoutant Patrick, j’étais en train de me dire : c’est quoi la force de ces ingénieurs ? Je vais vous dire, par exemple, ils ont une association d’ingénieurs au niveau français extrêmement puissante, qui sort des études (vous savez : le nombre d’ingénieurs, les femmes, etc.). Donc il faudrait que les docteurs s’organisent pour se vendre. Voilà, il faut qu’ils se vendent auprès des entreprises. Je sais que c’est choquant, peut-être, dans certaines universités d’utiliser ces termes, mais c’est comme ça. Il faut que les entreprises comprennent l’apport des docteurs. Puisque c’est quelque chose qui est vrai, on ne demande pas de vendre du baratin ! C’est vrai, nous en sommes tous convaincus, on part de ce postulat. Mais encore faut-il le faire savoir.

Et je suis convaincu qu’on aurait beaucoup plus de docteurs si on savait ce que ça apportait, en termes de compétences, de méthodes, et d’apport pour l’entreprise.

Et là, moi je suis absolument convaincu que vous devez faire un effort. D’ailleurs, je vais faire ma partie de l’effort aussi, vous allez voir, parce que je ne veux pas vous dire que ce n’est qu’à vous de vous bouger. C’est que nous (et Patrick l’a souligné très rapidement quand il est venu me voir), dans notre convention collective, eh bien on ne reconnaît pas les docteurs. Et donc j’ai dit : la raison ?

Philippe Frémeaux

Vous m’avez retiré la question de la bouche !

Guy Mamou-Mani

Mais oui, mais franchement, c’est Patrick qui m’a alerté là-dessus, parce que maintenant, il y a la loi, tout ça. Madame Fioraso, avec tout le travail qu’elle a fait. Et bravo au travail d’ouverture de l’université aux entreprises qu’elle a réalisé !

Et donc je suis en train de faire un peu de lobbying, parce que je fais partie d’une fédération, qui est la fédération Syntec. Je vous rappelle que le numérique relève de la convention collective Syntec. Et je veux absolument qu’il y ait une reconnaissance du statut de docteur dans cette convention collective. Et contrairement à ce que je pensais, ce n’est pas du tout facile. Parce que je suis un peu seul.

Donc j’ai entamé un peu de lobbying là-dessus et je vais demander quelque chose : nous avons un organisme qui fait des études, et de la même façon qu’on connaît extrêmement précisément la géographie de nos compétences dans notre métier, on ne s’est jamais posé la question sur les docteurs. Alors on sait sur les bac+2, les bac+5, les ingénieurs, les universitaires etc., mais sur les docteurs on ne s’est jamais posé la question.

Donc je vais demander, un petit peu pour aider à initier ce que je vous demande de faire, c’est-à-dire le positionnement des docteurs dans les entreprises. D’abord, sur mes 365 000 salariés de cette fédération, combien il y a de docteurs ? Parce que j’ai répondu pour ma boîte, mais je suis convaincu qu’on devrait trouver à peu près ce ratio au niveau de la profession.

Philippe Frémeaux

En fait, quel que soit le résultat, soit il sera supérieur à ce qu’on estimait, et ce sera un enseignement, soit il est nettement inférieur, et à ce moment-là, il y a aussi des conclusions à en tirer. Mais c’est vrai que la transparence peut nous aider à gagner quelque chose…

Guy Mamou-Mani

De toute façon, on a besoin de statistiques, d’observations, de repères. Vous voyez, quand je vous dis qu’il y a 27% de femmes dans le numérique dont 13% dans la technique, conclusion : on a créé Femmes du numérique, les trophées Excellencia, enfin on se bouge pour essayer de changer ça ! D’ailleurs je vous informe qu’au bout de 3 ans de lutte acharnée, nous sommes passés de 27,4% à 27,3%, ce qui  montre que vous avez beau travailler, il faut pas renoncer ! Donc j’espère qu’avec les docteurs on aura plus de succès, mais au moins, on sait de quoi on parle ! Et par exemple, on a fait quand même un travail sur les femmes pour suivre les différences salariales. Et aujourd’hui, le secteur du numérique est le secteur où il y a le moins de différences salariales entre les hommes et les femmes. 5%. C’est scandaleux, mais c’est quand même moins que dans les autres secteurs.

De la même façon, on doit travailler pour savoir ce qu’il en est des docteurs, des salaires, du nombre, etc., etc., et je pense que ça aidera à l’intégration des docteurs dans les entreprises.

Philippe Frémeaux

Alors j’avais quand même deux petites questions à vous poser : c’est qu’en fait, dans votre exposé (mais ça tient aussi à la nature de votre activité), vous avez entièrement centré l’embauche des docteurs avec le développement des activités de R&D. Et est-ce que l’idée qu’un docteur pourrait aussi travailler, éventuellement, pour d’autres fonctions de l’entreprises, et notamment, je pense, ici, où on a des docteurs en sciences humaines et sociales, est-ce que c’est une idée qui vous semble farfelue ?

Guy Mamou-Mani

Pas du tout, et merci beaucoup de me relancer là-dessus. Parce que, alors là, moi j’ai vraiment cette conviction que le numérique, ce n’est pas l’informatique. Donc on est en train de complètement ouvrir vers ces disciplines.

Philippe Frémeaux

Dès lors que vous avez plein de boîtes qui sont des boîtes d’application, en fait…

Guy Mamou-Mani

Absolument, absolument !

Philippe Frémeaux

Et donc il y a un besoin de connaître les besoins, d’analyser les comportements des consommateurs…

Guy Mamou-Mani

Mais plus que ça ! Même dans des métiers de l’informatique. Je vais prendre un exemple que j’ai découvert avec grand plaisir. À la Sorbonne, il y a une formation qui s’appelle MIMO, donc Maîtrise d’Informatique en Maîtrise d’Ouvrage. Pas maîtrise, excusez-moi, ça c’est la déformation du gars qui a plus de 50 ans, ce n’est donc plus un master, maintenant, c’est un master, évidemment. Donc c’est master d’informatique en maîtrise d’ouvrage. Et donc ça s’adresse à des étudiants qui ont fait un master (sociologie, histoire…) et que l’on forme massivement à de l’informatique en plus. Et ça crée ce qu’on appelle, donc, des maîtres d’ouvrages. Et en l’occurrence, ce qui m’a intéressé, c’est qu’il y avait 90% de femmes. Enfin on forme des gens, en particulier des femmes, qui vont apporter autre chose qu’uniquement la technique, puisqu’on n’arrive pas à les attirer dans la technique, je vous l’ai expliqué, donc on peut les attirer par ce biais-là, et à la fin de la remise de diplômes, j’ai dit « écoutez, mesdemoiselles, je vous recrute toutes ! », puisque dans ma boîte, on recrute 100-150 maîtres d’ouvrage par an. Et le professeur a souri et m’a dit : « pas besoin, elles ont déjà toutes un job, avant d’avoir fini leurs études ». Donc j’imagine bien que des docteurs en sciences sociales, puisque nous sommes ici,ou d’autres matières, se formant à l’informatique, d’une façon ou d’une autre, apporteraient quelque chose de très important dans une vision sociétale du numérique.

Parce que ça c’est important : aujourd’hui, Facebook, il a besoin de gens qui comprennent l’économie, les sciences sociales ! S’il n’a que des techniciens de l’informatique, il ne va rien faire avec son réseau social. Et donc il est très important que l’ensemble, finalement, des formations s’intéressent, évidemment, à ces secteurs. « Évidemment », vous m’excusez, car je suis toujours dans mon tropisme numérique, évidemmment, mais c’est le regard que je suis légitime à porter.

Philippe Frémeaux

D’accord. Alors la question qui fâche, vous allez me dire que votre échantillon statistique est réduit, mais de ce que vous en connaissez, en termes de salaires des docteurs, par rapport à un ingénieur, dès lors que vous l’embauchez… ?

Guy Mamou-Mani

Chez nous, il n’y a pas de sujet. On peut dire que ce n’est pas beaucoup, c’est mieux ou c’est moins bien, mais c’est au niveau ingénieur. Attention, dans nos métiers, les ingénieurs, c’est plutôt des catégories 2, quoi. On va dire. C’est pas Polytechnique. Nous c’est des ingénieurs qui ont fait des écoles d’informatique, l’INSA, l’INT Télécom, etc. Et les docteurs sont considérés à ce niveau-là. Pas moins, mais c’est à ce niveau-là.

Philippe Frémeaux

De toute façon, les autres, ils ne vont pas travailler chez vous, ils préfèrent aller dans les salles de marché.

Guy Mamou-Mani

Voilà, exactement, mais enfin ça commence à changer, parce que justement le numérique est beaucoup plus attractif, et fait beaucoup, justement, de startups qui ont pris des ingénieurs.

Philippe Frémeaux

Je ne sais pas ce qui s’est passé depuis 5 ans dans les salles de marché, parfois…

Guy Mamou-Mani

Voilà, ça va moins bien… Mais en tout cas, pour le salaire, je suis assez tranquille pour dire que c’est au niveau ingénieur. C’est d’ailleurs ce que j’ai dit quand on m’a, disons, refusé, pour l’instant, l’intégration des docteurs dans la convention collective : j’ai dit « bon, mettez-les au moins au niveau ingénieur ! » Voilà, ce serait au moins une première étape ! On s’était mis d’accord avec Patrick en disant : déjà qu’il y ait écrit « docteur » dans la convention collective.

Philippe Frémeaux

L’équivalence.

Guy Mamou-Mani

L’équivalence, voilà. Je ne désespère pas du tout, je vais revenir à la charge suite aux observations statistiques qu’on va faire, justement.

Philippe Frémeaux

Alors Jean-Baptiste Hueber, vous, de votre côté, vous êtes également dans une grande société de conseil et d’études. Et donc vous vous intéressez aussi, vous vous disiez que peut-être que le profil de votre société, vous disiez que vous n’aviez pas ce tropisme numérique à 100% de Guy Mamou-Mani, et donc peut-être des profils de recrutement potentiels plus diversifiés, mais peut-être me trompé-je.

Jean-Baptiste Hueber

Non non, vous ne vous trompez pas. Donc moi je suis dirigeant d’une société de conseil, de conseil en innovation. Alors on ne fait pas que ça, mais chez Alma Consulting Group, on fait du conseil en innovation, et je suis par ailleurs vice-président de l’association des conseillers en innovation. Et dans ce métier, on fait de l’accompagnement d’entreprises dans leur process d’innovation, dans leur management de l’innovation, et dans leur recherche de financements. Et notamment dans le fameux Crédit d’Impôt Recherche que citait mon camarade ici présent. Donc dans ces métiers-là, nous, nous recrutons, essentiellement, d’ailleurs, des gens, en tout cas, nous, chez Alma Consulting Group, on a un peu d’ingénieurs, mais on recrute beaucoup de gens qui viennent de cycles universitaires, et nous avons beaucoup de docteurs dans nos métiers.

D’ailleurs, ça vient combattre un peu une idée parfois fausse, qui est liée un peu au Professeur Tournesol que vous évoquiez, monsieur [Mamou-Mani], c’est que l’on imagine parfois que le docteur, il est extrêmement bon, mais focalisé sur un sujet. C’est le spécialiste versus le généraliste. Et en France, on aime bien les ingénieurs parce que c’est plus généraliste, entre guillemets. Ça, moi , mon expérience prouve que c’est totalement faux. C’est-à-dire que les consultants que nous avons, qui sont des docteurs, des PhDs, des gens qui ont eu un cursus universitaire très pointu, un cursus de recherche très pointu, sont capables d’accompagner des entreprises sur des thématiques assez diverses. Donc on va avoir des biologistes qui vont aller accompagner des secteurs de l’agro-alimentaire, de la cosmétique, et ainsi de suite. On va avoir des gens qui ont fait de l’informatique, ou des mathématiques poussées, qui vont accompagner des activités du numérique, mais aussi des banques, des sociétés d’assurance, voilà, et qui ont une capacité à conceptualiser, à comprendre des concepts, à discuter, justement, avec des centres de recherche et développement tout à fait intéressante.

Philippe Frémeaux

Malheureusement, ce n’est pas pour critiquer ce que vous avez dit, au contraire. C’est un lieu commun. Ce que vous venez de dire est un lieu commun dans la plupart des pays du monde, sauf, bien souvent, en France.

Jean-Baptiste Hueber

Tout à fait.

Philippe Frémeaux

On n’a toujours pas compris que la capacité de travailler sur n’importe quel sujet suppose aussi d’avoir commencé par en avoir approfondi un à fond, et on sait comment ensuite faire des recherches, on sait comment approfondir, on a appris à lire des livres, on a appris à faire des recherches. Et ensuite on peut appliquer ce qu’on a appris à faire, cet éventail de connaissances, à autre chose.

Jean-Baptiste Hueber

Tout à fait ! Alors ce qu’on voit aussi dans notre métier, puisque nous accompagnons tous les secteurs et tous types d’entreprises (j’ai plus de 2000 clients en termes d’innovation), on voit aussi qu’en fait l’innovation, la recherche-développement, elle évolue aussi, de temps en temps. Et que les docteurs sont très adaptés à cette évolution. Au sens où, là aussi il y a des images d’Épinal. L’image d’Épinal, c’est « on fait la recherche-développement dans l’entreprise qui maîtrise la valeur ajoutée de A jusqu’à Z, dans un laboratoire un peu fermé et pas ouvert sur le monde ». C’est plus du tout ça ! Aujourd’hui, on parle d’écosystème, on pourrait parler de forêt de mangroves, c’est-à-dire que les choses s’inter-pénètrent, les petites entreprises travaillent avec les grandes, parce que les grandes savent très bien que les petites sont beaucoup plus souples et beaucoup plus réactives. Les centres de recherche très ouverts sur le reste du monde pour capter les nouvelles technologies, c’est ce qu’on appelle le « technology scouting« . On a des partenariats en entreprises, on a des partenariats publics-privés. Si on prend d’ailleurs un des pays qui est le plus innovant, qui est Israël, c’est un des pays qui a vraiment développé une culture de partenariat entre public et privé extrêmement forte, et donc on est vraiment dans un écosystème qui joue beaucoup et qui est très collaboratif. Et en ça, je pense que les jeunes chercheurs, docteurs, ils ont beaucoup d’avantages.

D’abord, ils sont très très qualifiés. Mais deuxième élément, c’est qu’ils ont une capacité à porter plus d’innovations de rupture. Vous savez que dans la recherche-développement, vous avez toujours la recherche fondamentale, appliquée et le développement expérimental. La recherche fondamentale, peut déboucher peut-être plus facilement parfois sur de l’innovation de rupture, et il y a quand même un certain nombre de choses qui peut venir là-dedans. Et c’est plutôt une culture du docteur plus que de l’ingénieur.

Et puis ils ont une vision de conceptualisation qui est extrêmement forte. Et je rajouterais 2-3 points qui me semblent importants. C’est que quand on fait de la recherche-développement, et quand on met docteur, on sait parfois qu’il y a des échecs : on s’arrête, on revient en arrière, on part sur d’autres voies. Et ça, en fait, cette culture de test, échec, et on repart, c’est le coeur de l’entrepreneuriat. Et c’est quelque chose qui s’est développé dans ces logiques-là de recherche-dévelopement et qu’on a chez les docteurs.

Le dernier point, on le voit avec les gens qu’on recrute. Quand on est dans un laboratoire, qu’il soit public ou privé, on est complètement ouvert sur le monde : on travaille en collaboratif avec des universités, avec des labos de partout, de partout dans le monde ! Et donc c’est des gens qui sont très adaptés à ce que j’appelais la forêt de mangroves, c’est-à-dire à cet univers écosystème qui est de plus en plus ouvert et de plus en plus collaboratif. Et c’est pas parce que parfois ils ont une connotation, justement, de recherche plus fondamentale, qu’il n’y a pas de côté « applications ». Parfois, je crois, on a aussi cette idée : les jeunes docteurs, c’est parfois un peu trop éthéré et c’est pas applicatif. Nous on voit bien, aujourd’hui, il y a beaucoup de travaux qui donnent lieu, justement, à de la recherche appliquée derrière et ainsi de suite. Donc c’est quelque chose qui fonctionne bien.

Ce que je pourrais dire aussi, pour rebondir sur les propos de tout à l’heure (parce qu’en France on se plaint souvent de ce qui ne marche pas mais il y a des choses qui marchent très bien), il y a deux choses qui, je pense, marchent bien. Il y a tout ce qui est les conventions CIFRE. Parce qu’on voit que quand on est dans une convention CIFRE, c’est 97% d’emploi derrière et 70% dans le privé. Donc ces schémas-là fonctionnent très bien. Et le deuxième point, c’est effectivement le Crédit d’Impôt Recherche.

Philippe Frémeaux

Et si je peux me permettre, je dirais, sur la CIFRE, parce que je pense à des exemples que j’ai pu viser, y compris des entreprises qui ont vraiment une culture de recrutement d’ingénieurs ont été séduites par les docteurs via les CIFRE. Aussi parce que les doctorants arrivaient avec un projet dont ils savaient qu’ils étaient susceptibles d’intéresser la R&D de la boîte. Il n’y a pas de secret. Mais ensuite, ils avaient quand même l’impression de faire un investissement rentable, et quand ensuite la thèse fonctionne bien, effectivement, le gars, il est embauché immédiatement à la sortie, et parfois d’ailleurs à des postes où il va commander des ingénieurs.

Patrick Fridenson

Le gars ou la fille.

Philippe Frémeaux

Merci de me le faire remarquer.

Jean-Baptiste Hueber

Et sur le Crédit d’Impôt Recherche, je voudrais amener une spécificité, c’est qu’il y a une spécificité dans le Crédit d’Impôt Recherche sur les jeunes docteurs. C’est-à-dire que le Crédit d’Impôt Recherche, on calcule des dépenses, on applique un taux de réduction d’impôts. Le salaire d’un jeune docteur, on le compte pour double. Et en fait, on le compte pour triple, parce qu’on compte des frais de fonctionnement à 200%, et là aussi on compte le double de son salaire. Donc grosso modo, pour un salaire de 100, c’est subventionné à plus de 100% entre guillemets.

Alors c’est un sujet, d’ailleurs, la Cour des Comptes avait dit à un moment : c’est trop. C’est trop, c’est trop de dépenses, et ainsi de suite, en disant : mais ça n’a pas boosté totalement l’emploi de jeunes docteurs dans les entreprises, en regardant les chiffres publiés par le ministère de la recherche en 2010. C’est faux parce que quand on regarde, d’ailleurs, les derniers chiffres du ministère de la recherche qui ont été publiés sur le Crédit d’Impôt Recherche de 2012, on voit que les emplois de jeunes docteurs ont quasiment triplé entre 2007 et 2012. On voit que le taux d’entreprises déclarant des jeunes docteurs est passé de 4-4,5 à plus de 6,5. Et que par ailleurs, le ministère de la recherche pointe du doigt le fait que ce sont des dispositifs très employés par les PME.

Et ça, je crois que sans ce type de dispositif, les PME n’auraient sans doute pas fait ce type d’investissement, et c’est là où on reboucle avec ma forêt de mangroves : ça c’est bénéfique pour tout le monde parce que c’est un écosystème qui s’interpénètre.

Philippe Frémeaux

D’accord. Alors est-ce que de par votre expérience, par la nature de votre activité, vous pourriez nous donner quelques exemples, effectivement, de situations d’emploi que vous avez pu identifier, de docteurs y compris justement dans des PME. Ça va être toujours sur des activités très techniques, ou est-ce qu’il y a aussi justement des débouchés pour des docteurs en sciences humaines et sociales ?

Jean-Baptiste Hueber

Alors on peut avoir pour tout type. On a bien évidemment des choses très techniques, là moi par exemple j’ai en tête une PME qu’on avait primée dans un partenariat entre PME et grands groupes, qui emploie des mathématiciens de très haut vol pour faire justement des développements liés au numérique.

Mais vous parlez de sciences humaines et sociales, il faut savoir que typiquement, dans le Crédit d’Impôt Recherche, lorsque l’on définit la recherche et développement, elle est développée dans un manuel, qui s’appelle le manuel de Frascati, et dans ce manuel-là, les sciences humaines et sociales font partie de ça. Moi je vois, on a des clients PME qui ont employé des docteurs, avec des thèses, avec des partenaires, avec des universités, pour faire des développements autour des usages, justement, et qui sont tout à fait éligibles aux dispositifs de Crédit d’Impôt Recherche. Donc oui, on trouve des jeunes docteurs qui sont dans tous types d’activités scientifiques, donc, dans nos métiers, et dans les entreprises qu’on accompagne.

Philippe Frémeaux

D’accord. Bon. C’est nos amis de l’OCDE qui seront contents de savoir que le manuel de Frascati a été signalé à cette table.

Jean-Baptiste Hueber

C’est notre bible !

Philippe Frémeaux

C’est notre bible, absolument. Donc je me tourne maintenant vers Bénédicte Tilloy. Donc même question, même punition pour vous : c’est quand même une boîte d’ingénieurs, la SNCF, là, on peut le dire.

Bénédicte Tilloy

Moi je ne le suis pas, déjà.

Philippe Frémeaux

Vous avez quand même visiblement fait votre chemin dans cette belle entreprise. Vous êtes donc en position aujourd’hui d’être parmi celles qui éventuellement peuvent recruter des docteurs.

Bénédicte Tilloy

Non seulement en position, mais on en recrute. Aujourd’hui on a une cinquantaine de docteurs, qu’on veut multiplier par 3 d’ici 2020.

Ce que je veux dire juste avant, si vous me permettez, vous nous avez dit tout à l’heure que puisqu’on était là on avait le droit d’être un tout petit peu impertinent… Je suis très surprise que vous soyez aussi déçu que la fonction publique ne soit pas représentée parmi nous. Parce que je l’interprète comme le fait que ça puisse être finalement le Graal absolu, quand on a fait une carrière de docteur.

Philippe Frémeaux

Non, non.

Bénédicte Tilloy

Et je me dis, je me permets d’aller au bout, je me dis finalement, c’est comme s’il y avait finalement l’université et ses docteurs qui se tournaient vers la fonction publique et qui se regardaient réciproquement à la recherche de postes, pendant que nous, les entreprises, on est à la recherche de collaborateurs qui vont entrer dans des équipes beaucoup plus que de courir des postes. Et en fait, fondamentalement, qu’est-ce qu’on fait quand on recrute ? On imagine, on projette le fait que la personne qui va rentrer dans l’équipe, elle va apporter, d’abord à l’équipe. Elle va non seulement remplir sa fonction mais elle va faire bouger la représentation que toute l’équipe a de son métier.

Philippe Frémeaux

Non mais je me permets juste de dire un mot, Patrick Fridenson répondra dans le débat bien mieux. Mais juste ce que moi j’ai regretté, en tout cas, dans mon introduction, c’est pas d’avoir le public pour les emplois historiques des chercheurs dans le public. C’est pour tous les autres emplois qui sont aujourd’hui trustés par les énarques, par les grands corps, etc., et pour lesquels il y a une reproduction. C’est comme si chez vous tous les emplois sont pour des X, etc., que chez lui, c’est que des X-Télécom, que, etc. Voilà. Donc c’est l’idée d’ouvrir la multiplicité des postes d’encadrement dans la fonction publique, la conception, etc., sur lesquels des docteurs pourraient très bien faire l’affaire au lieu de ces gens qui sortent tous des mêmes concours.

Bénédicte Tilloy

Bon, donc c’est bien ça, on recrute des gens pour rentrer dans des équipes, et ce qu’on projette aussi, c’est la capacité que l’on aura à leur donner un avenir professionnel à long terme. Et une des raisons pour lesquelles on a pendant des années réfléchi, avec peut-être un cerveau étroit, à se dire qu’il n’y avait que des X ou que des ingénieurs pour faire ça, c’est qu’on achetait à travers eux, d’une certaine manière, à la fois leur capacité de polyvalence, et puis le fait que finalement, quand tout le monde est pareil, ça peut fonctionner mieux tout de suite. Le risque étant que dans ces cas-là, on fabrique de la conformité, on a d’ailleurs été beaucoup raillés sur nos processus : nos ingénieurs tous pareils, nos blancs tous pareils, nos mecs tous pareils.

Et du coup, je dirais qu’aujourd’hui on est tous confrontés, petites et grandes entreprises, à une transformation des modèles économiques. Le numérique ne fait que pas que bouger le monde numérique, en fait il percute tous les modèles de tous les univers, parce qu’en fait il fait rentrer la culture horizontale dans des univers qui étaient jusqu’à présent totalement verticaux. Et dans ces univers-là, on a besoin d’avoir des gens qui ont des raisonnements qui sont différents des raisonnements auxquels on a été jusqu’à présent confrontés. C’est-à-dire qu’il y a besoin d’avoir davantage de gens qui sont à l’aise dans le doute, davantage de gens qui sont à l’aise dans la confrontation à l’échec, dans la confrontation à l’impasse. Et ce qui est caractéristique des formations de docteurs, c’est que par définition, quand on repousse un peu les frontières, dans le cadre d’une thèse, on est confronté à un monde qui résiste, on est confronté à un monde qui n’est pas décrit en totalité, sinon la thèse n’a pas d’objet. Et cette compétence-là, c’est une compétence qui est extrêmement utile et que personnellement je recherche.

Et quand on regarde, dans votre univers [Guy Mamou-Mani], les boîtes qui font merveille, c’est les boîtes par exemple de « design-thinking », c’est-à-dire des gens qui sont capables de mettre autour de la même table un anthropologue, un financier, et un designer, et de les faire réfléchir dans des délais très courts (comme la tragédie : unité de temps, de lieu, et d’espace) au produit qu’on va prototyper immédiatement, et donc on a besoin de toutes les compétences à la fois pour être capable de le produire sur le marché à cycle court. Et c’est très disruptif et on ne peut pas le faire sur le marché avec des gens pareil. Enfin, vouloir avoir le même résultat en s’y prenant comme d’habitude, Einstein disait que c’était le comble de la folie ou de la bêtise, en tout cas ce n’était pas élégant.

Et du coup, on s’est dit qu’il fallait qu’on recrute davantage de docteurs. Alors chez nous c’est moit’-moit’, c’est-à-dire moitié docteurs scientifiques, moitié docteurs littéraires ou sciences sociales. Et ce qu’on a fait, c’est que pour être sûrs que ce ne soit pas que du « wishful thinking », on a beaucoup travaillé la CIFRE. La CIFRE a un vraie intérêt, c’est qu’en fait on commence le partenariat très tôt, entre l’entreprise et l’université.

On a évolué, parce qu’au début on les recrutait uniquement pour la partie technique et académique, et puis après on voyait bien s’ils s’adaptaient. Maintenant on commence à faire un pré-recrutement, c’est-à-dire qu’on voit dans une équipe, on constate qu’il y a besoin d’un apport disruptif ou technique supplémentaire, on vérifie que l’équipe est en capacité d’accepter un chercheur, on s’assure qu’il y a quelqu’un qui est capable d’encadrer (et d’ailleurs on forme les encadrants) et d’accompagner.

Et on va considérer qu’on a pré-recruté, et donc les équipes ressources humaines vont proposer à celui ou à celle qui fait sa thèse parmi nous de découvrir en parallèle les autres métiers de l’entreprise pour qu’au moment où il a terminé la thèse, il puisse continuer dans le service dans lequel il a travaillé (et le plus souvent c’est vrai à court terme), mais surtout, imaginer avec lui  ou avec elle des perspectives de carrière ailleurs. Et dans notre schéma, dans notre représentation du monde à la SNCF, on est prêt à donner des postes de responsabilité à des gens qui sont issus du terrain, et qui ont démarré, en fait, entre guillemets, comme ouvrier, à qui on confie potentiellement des postes de management. On était prêt à le faire aussi avec des ingénieurs, on était moins prêt à le faire avec des docteurs parce qu’on se disait : finalement, ils ont carotté un univers hyper pointu, mais est-ce qu’ils sont capables de regarder sur les côtés ? Et ce qu’on voit avec ces compétences d’ouverture sur le monde, c’est que bien sûr, ils sont capables, mais ils apportent aux côtés.

Philippe Frémeaux

C’est exactement ce que disait l’informaticien…

Bénédicte Tilloy

Exactement, mais d’ailleurs je me disais : mais qu’est-ce que je vais dire, il dit ce que je vais dire.

Philippe Frémeaux

Le fait que vous soyez du même avis est en même temps un peu rassurant

Bénédicte Tilloy

Ca vous rassure ? Je peux me battre avec lui sur d’autres sujets, mais bon…

Donc oui, bienvenue aux docteurs, mais une fois qu’on a dit ça, pour ne pas être lénifiant et donner le sentiment que c’est facile, il faut quand même lutter contre les représentations, Guy le disait, parce que c’est quand même plus simple de recruter des gens pareils que soi. On se comprend, on a des réseaux, et puis de toute façon il y a des trucs qui sont squattés un peu par les corps. Donc on se dit : tiens, si on appelait directement le corps, on a quelqu’un qui nous arrive tout cuit, tout prêt, il y a juste à le poser là. Donc ça nécessite quand même d’aimer, d’avoir envie de casser les codes.

Philippe Frémeaux

Il faut être une RH un peu disruptive, donc, en quelque sorte, pour employer vos propres termes.

Bénédicte Tilloy

Ouais, un peu ouais. Un peu.

Philippe Frémeaux

Et c’est pas évident.

Bénédicte Tilloy

Mon compte Twitter, ça s’appelle Acte ta DRH, donc j’essaie de faire en sorte de changer.

Guy Mamou-Mani

Une DRH qui a un compte Twitter, déjà…

Bénédicte Tilloy

… et qui parle avec les syndicats via le compte Twitter

Guy Mamou-Mani

On est dans le nouveau monde !

Bénédicte Tilloy

Souvent les gens qui parlent d’innovation sont prêts à le faire pour les autres mais pas pour eux. Donc c’est pour ça qu’il faut donner un peu l’exemple.

Guy Mamou-Mani

C’est pour ça que je veux vous féliciter !

Bénédicte Tilloy

C’est un peu le même sujet. Chaque fois qu’en fait, on est d’accord de façon théorique sur le fait qu’il faut s’ouvrir, en réalité, c’est exactement comme dans les startups, 10% d’idée, 90% d’exécution. Et fondamentalement, le sujet auquel on est confronté aujourd’hui, c’est de dire, si c’est vraiment ce que nous voulons, et nous le voulons, alors nous devons nous organiser dans l’ensemble de nos processus pour nous assurer que chaque fois qu’on a le choix entre femme ou homme, on a bien une femme dans la short-list, pour qu’on puisse pas dire par exemple : ben on n’en avait pas, donc on n’en a pas pris. Et que donc, les mêmes causes produisant les mêmes effets, puisqu’on dit qu’on veut des docteurs, chaque fois qu’on a une short-list, on s’assure bien qu’on a un docteur dans la short-list. C’est-à-dire en fait utiliser des méthodes d’ingénieur pour mettre en oeuvre des processus qui permettent d’obtenir un résultat différent in fine. Donc on a quand même besoin d’ingénieurs pour nous aider à avoir des docteurs.

Philippe Frémeaux

Belle chute !

Échanges avec la salle

Philippe Frémeaux

Je vous propose maintenant d’intervenir à votre tour pour apporter vos questions, vos réflexions, vos témoignages. Je pense qu’il y a un micro qui peut se balader. J’ai une question au fond, là, monsieur.

Philippe Gambette

Merci bien. Je suis Philippe Gambette, secrétaire adjoint de l’Association nationale des docteurs. Et donc, M. Mamou-Mani, vous serez ravi d’apprendre qu’elle existe depuis 1970, qu’elle est reconnue d’utilité publique depuis 1975, mais que nous n’avons pas le même dynamisme pour activer nos réseaux et les mettre en place que les ingénieurs. La ministre le remarquait d’ailleurs début avril, qu’il fallait renforcer les réseaux de docteurs, et donc nous comptons sur vous pour motiver vos 13 docteurs à rejoindre l’association.

Guy Mamou-Mani

Mais je vais vous laisser ma carte, et je vais vous inviter à des événements, comme ça on va vous voir…

Philippe Gambette

Je m’interrogeais sur la reconnaissance de l’expérience professionnelle des docteurs, et ceci sur deux points. Du point de vue des recruteurs, dans le privé en particulier, vous parliez, M. Mamou-Mani, de les recruter au même niveau de salaire qu’un ingénieur. Est-ce que vous voulez dire un ingénieur avec 3 ans d’expérience professionnelle de recherche, ou avec le temps qu’a duré son doctorat ? Je précise que dans la fonction publique, pour les enseignants-chercheurs par exemple, on reconnaît depuis 2009 leur expérience professionnelle pendant le doctorat pour 3 ans maximum, et pour les docteurs qui n’étaient pas financés pendant leur doctorat, qui n’avaient pas de contrat de travail, on ne le reconnaît que pour deux ans d’expérience professionnelle. Et donc ma seconde question s’adresse au monde académique : est-ce qu’il reconnaît réellement le doctorat comme expérience professionnelle à l’heure actuelle, surtout dans les conditions où le doctorant ne serait pas rémunéré pour son travail de recherche ? Comment, dans ces lieux où les sciences humaines et sociales sont très représentées et malheureusement pas aussi souvent financées qu’on aimerait le voir, comment progresser sur cette reconnaissance ? Et comment derrière, si on ne le reconnaît pas dans l’enseignement supérieur et la recherche, on peut demander aux entreprises de reconnaître comme 3 ans d’expérience quelque chose qui n’a pas été salarié, qui n’a pas été reconnu par un salaire pendant ces 3 ans ?

Guy Mamou-Mani

Alors je vais répondre à la première question très clairement, très abruptement, je dirais. C’est que vous n’êtes pas sans savoir que les entreprises privées, ça n’est pas la fonction publique, et qu’il n’y a aucune finesse par rapport à ça. Donc quand on va voir un CV de docteur, on va pas se casser la tête à dire : il a trois ans d’expérience. C’est pas vrai. Sauf si lui arrive à justifier que ces trois ans d’expérience donnaient une vraie expérience. Voilà.

Mais si, je dis n’importe quoi, il a fait trois ans de recherche sur un sujet qui n’a rien à voir avec le sujet de l’entreprise, je crains (je ne veux pas m’avancer mais je crains) qu’il aura du mal à valoriser ça. Donc je vous réponds très clairement. Et donc en effet, c’est bien d’ailleurs ce que nous avons discuté avec Patrick. Quand je vous ai dit tout à l’heure que le moins que je puisse faire, c’est d’obtenir, quand même, qu’ils soient au niveau d’ingénieur, c’est que normalement, normalement, ça devrait être ce que vous avez dit. Normalement, j’en suis conscient. Mais soyons réalistes, ce n’est pas ça. Voilà, c’est clair. C’est niveau ingénieur, bac+5, vous êtes dans la même fournée, on va dire, voilà. Et peut-être qu’il y aurait un travail à faire, que nous devons tous faire, justement, pour bien valoriser que ces trois ans, c’est pas des études. C’est plus que des études, je suis d’accord.

Patrick Fridenson

Je vais esquisser une réponse sur la partie académique de votre question. Une expérience professionnelle, ça ne se mesure pas… il peut y en avoir des quantités de manières. Et ça se mesure à l’acquisition de compétences et à l’exercice des compétences. Parce que si on prenait votre raisonnement au pied de la lettre, ça reviendrait à dire que n’étant pas tous rémunérés, les docteurs en SHS n’ont pas d’expérience professionnelle. Donc il faut faire très attention à ce que serait la logique de votre raisonnement.

Qu’est-ce qui se passe ? On va dire que grosso modo, à l’heure actuelle (si je me trompe dans les chiffres, des gens me corrigeront sur mon aile gauche), il y a en gros 30% des doctorants de SHS qui sont rémunérés sous une forme ou une autre pour leur activité de formation doctorale. Bon. C’est clair qu’il y a une énorme différence entre ce chiffre et ce qui se passe dans un laboratoire de sciences. Inversement, sans que ceci soit une consolation, d’un côté, c’est très nettement supérieur à ce qu’il y avait, sans remonter à ma génération, mais il y a encore 10 ans. Et ce chiffre progresse lentement, mais il progresse.

Et deuxièmement, j’y ai fait une allusion, et ce n’est pas en soi une échappatoire, la question des rapports entre la recherche en sciences humaines et sociales et ce qui se passe comme activité dans les lycées ou dans les classes postbac est une question qui est vraiment très prégnante dans le secteur des SHS.

Après, on peut se cacher en disant que si on voulait 100% de rémunération des doctorants SHS, on en calculerait le coût, et on aurait Bercy, qui n’est pas très loin d’ici, qui froncerait le sourcil. Mais ce serait une mauvaise réponse. Une réponse meilleure, parce qu’on a parlé des CIFRE, c’est que la proportion de doctorants qui font une CIFRE augmente en SHS. Elle a augmenté, mais elle n’a pas assez augmenté. Et lorsque nous avons fait le colloque national sur Le doctorat, un atout pour l’avenir, les responsables de l’Association Nationale pour la Recherche et la Technologie ont dit qu’ils étaient preneurs de davantage de thèses financées CIFRE. Donc là, il y a un espace d’augmentation.

Mais c’est clair qu’il y a un écart, et que cet écart, il a un certain nombre de raisons. Mais j’insiste : si on veut dire qu’on fait une expérience professionnelle, ne disons pas comme le font une partie de mes collègues que le doctorat doit être la seule chose que l’on fait dans la formation doctorale. Il faut aussi qu’on acquière des compétences liées qui font (et c’est ce que disait Bénédicte Tilloy) qu’on a envie d’intégrer le docteur, la docteure, dans une équipe.

Guy Mamou-Mani

Si vous le permettez, excusez-moi, je voulais juste compléter la réponse, parce qu’on en n’a pas parlé… Je vais vous donner un chiffre : la moyenne de salaire de recrutement dans le numérique, donc sur les 300 000 personnes dont je vous ai parlé, est de 33 000 euros par an. Et pour les ingénieurs, c’est environ 36 000 à 38 000 euros. Il me semble que ce ne doit pas être si mal pour un docteur de commencer à ce niveau-là, quand même. Voilà.

Philippe Frémeaux

J’aurais aimé rebondir. Parce que vous dites que ce serait bien qu’au-delà de leur formation de docteurs, ils aient d’autres formations qui leur permettent de mieux s’intégrer.

Mais est-ce qu’il n’y aurait pas une interrogation à avoir dans l’université, dans tous les lieux où on poursuit des doctorats, sur les conditions selon lesquelles est organisé effectivement le suivi du doctorat, c’est-à-dire comment fonctionnent les écoles doctorales, etc. Parce qu’il y a aussi des universités où il y a un encadrement des doctorants qui leur permet aussi de travailler dans des conditions collectives, avec des choses qui les prédisposent à l’ambiance et aux modes de travail qu’ils vont retrouver ensuite dans l’entreprise. Et d’autres endroits où on reste, quand même, dans une très grande solitude, avec des contacts très épisodiques avec leur directeur de thèse, qui ne facilitent pas forcément ensuite l’intégration dans la vie active.

Patrick Fridenson

Alors c’est évidemment l’occasion de recommander une merveilleuse bande dessinée qui s’appelle Carnets de thèse. Alors je n’ose pas rappeler qu’elle se passe dans une université, qui n’est pas l’École des Hautes Études, et qui n’est même pas dans la Communauté d’Université et d’Etablissements que nous avons finalement choisie.

Philippe Frémeaux

Ouf !

Patrick Fridenson

Mais je pense que les écoles doctorales de sciences humaines et sociales (et je ne pense pas être excessif), ou la partie « sciences humaines et sociales » des écoles doctorales pluridisciplinaires, ont des progrès à faire. Le colloque national des 13 et 14 avril a montré, dans sa deuxième journée notamment, qu’une bonne partie des écoles doctorales sont décidées à le faire. Mais toute école doctorale devrait, par exemple, avoir un bureau, ou une cellule, d’insertion professionnelle. Est-ce qu’il y a besoin de regarder tellement loin d’ici pour se demander ce qui se passe ?

De même, même quand on n’est pas dans le dialogue, ou l’absence de dialogue solitaire, que décrit la bande dessinée en question, il y a des conditions de vie, de travail, qui sont dues aux doctorantes et aux doctorants, sur lesquelles le milieu SHS, parce qu’une bonne partie de ses membres ont défendu, ne serait-ce que dans la presse, ne serait-ce qu’à la télévision, une culture monastique (le terme a été utilisé par un de mes honorables collègues de cette maison) de la recherche qui ne fait pas toute sa place à une équipe qui a des conditions de vie, de travail, de culture, de missions de terrain, de travail à l’étranger, qui sont ce qu’il faudrait.

Guy Mamou-Mani

Il cherche pas de boulot, lui !

Patrick Fridenson

Oui, absolument. Mais là-dessus, je suis très clair, nous avons à battre notre coulpe.

Dominique Desjeux

Je voudrais faire un témoignage qui est complémentaire. Donc je m’appelle Dominique Desjeux et je forme depuis des années des docteurs. J’ai dû avoir 40 ou 50 thèses dont les trois quarts en CIFRE. Et je pense qu’il y a un réel progrès.

Donc je suis anthropologue, et je travaille effectivement dans des équipes où il y a parfois des designers, des ingénieurs, des architectes, etc. Et ma première remarque c’est de dire que si on veut arriver à placer des docteurs en sciences humaines, il faut aussi que les enseignants aient eux-mêmes des réseaux et des activités avec l’entreprise privée. Ce que j’ai observé jusqu’à aujourd’hui (moi je viens de chez Crozier, il y a quarante ans), j’ai repéré que les quelques enseignants qui travaillent dans un sens professionnel, comme Norbert Alter, ou Renaud Sainsaulieu avant qu’il décède, viennent de la filière Crozier. C’est très intéressant de travailler sur les réseaux, c’est ma spécialité, on voit qu’ils ne viennent pas de chez Bourdieu. Ce n’est pas une critique mais on voit qu’ils ne viennent pas de chez Bourdieu ou de la philosophie.

Et donc ce que j’observe, c’est que si on veut arriver à développer quelque chose, il faut d’abord se dire : à quel métier on forme quand on forme les sciences humaines ? Moi j’ai fait un choix. J’ai dit : le métier, c’est un métier d’études, d’enquêtes, donc il faut apprendre à faire des enquêtes et à analyser des comportements.

Donc j’ai créé d’abord un magistère, et ça répond à la question de Fridenson qui est très intéressante, qui est : si on veut que les docteurs en sciences humaines trouvent un boulot après, il faut une double formation, qui a été le principe des magistères qui ont disparu à l’époque de LMD ou quasiment disparu à l’époque de la réforme LMD, c’est qu’on faisait licence, à l’époque maîtrise, après master/DEA, et après master 1 master 2. Et en même temps on avait des formations professionnelles dans lesquelles on apprenait des langues, l’usage de l’informatique à l’époque, maintenant ce seraient les NTIC, etc., et puis toutes les pratiques professionnelles. Et à chaque fois en relation avec des entreprises.

J’ai noté par exemple les entreprises qui ont recruté ou qui ont eu des thèses CIFRE, c’est intéressant, on a les grosses entreprises de type Pernod-Ricard, Danone, L’Oréal, la Française des Jeux, Peugeot, Renault, j’en passe et des meilleures, dans lesquelles j’ai eu pas mal de thèses CIFRE. Ou un autre système aussi, il faut être très inventif : et quand on a créé, quand j’ai créé, après, un doctorat professionnel, absolument couplé avec une thèse classique, comme un magistère, donc il y a une double formation. On fonctionne comme une start-up par rapport à l’école doctorale. L’école doctorale, c’est un gros truc, c’est une bureaucratie (et c’est comme ça, je veux dire, c’est pas un mot péjoratif, bureaucratie, c’est un mot technique), une grosse organisation qui n’est absolument pas capable de s’adapter. C’est une comme une grosse entreprise qui est faite pour routiniser les activités, et donc quand on crée un doctorat professionnel, en fait on est une start-up, à côté, on fonctionne à côté et un jour on est éventuellement « racheté » par l’école doctorale ou accepté par l’école doctorale le jour où ça marche bien, où ça devient utile. Donc j’ai noté qu’il y avait aussi des TPE. Par exemple, il y a à peine un mois, une ancienne docteure a été recrutée par InProcess. InProcess c’est une boîte de design. Et dedans il y a une thèse CIFRE actuelle qui esssaie de montrer comment l’anthropologie est acceptée ou pas par l’entreprise. C’est quand même le deuxième thème après le métier. Il faut quand même aussi trouver un thème.

Je pense que le thème le plus porteur qu’on a aujourd’hui, et même depuis 40 ans en réalité, c’est l’innovation. C’est ce que vous avez dit, l’innovation, c’est très porteur car quel que soit l’endroit, notamment avec les nouvelles technologies, qui sont quand même, vous l’avez dit aussi, le plus disrupteur, pour prendre un néologisme anglais, aujourd’hui. Même l’université est touchée, même si on ne le voit pas encore mais elle est tout à fait touchée. C’est que tout d’un coup on passe du vertical à l’horizontal. Ou pas tout d’un coup, mais enfin on passe là-dedans. Et on est face à des problèmes humains, à des relations de pouvoir, à des formes de coopération, à des problèmes de culture, et je ne sais quelle diversité.

Et donc là, il faut aussi que l’enseignant soit rôdé à réfléchir et à se confronter à des problèmes d’innovation. Il ne faut pas non plus qu’il soit uniquement adapté au public, au parapublic type collectivités locales, ou à l’ONG. Je crois, à ma connaissance (ce serait intéressant de confronter), je crois que je suis le seul prof (je prends exprès le terme parce que c’est rigolo), le seul prof de rang A (même si je suis émérite depuis 6 mois) à bosser avec le privé sur la consommation et l’innovation, parce que ce ne sont pas des thèmes nobles. Donc, c’est là que c’est le mieux, du reste, moins c’est noble, plus on est tranquille, plus on est autonome. Mais ce n’est pas un thème noble, donc on est tranquille, mais il n’y a pas grand monde, or c’est là qu’il y a les débouchés, c’est assez intéressant.

Il y a un troisième thème intéressant, c’est l’international. Qu’est-ce qui fait qu’aujourd’hui on trouve du travail ? Soit parce qu’on a attiré des docteurs. Moi j’ai beaucoup de chinois pour des raisons liées au développement du marché tout simplement. Il y a 30 ans, j’avais des africains, maintenant c’est des chinois. On verra, dans 10 ans, ce qu’il y aura. Mais ça bouge avec le marché, en réalité. Et donc ça veut dire que dans les compétences qu’on développe, il faut évidemment travailler les langues. Alors il faut au moins ce qu’on appelle le globish, le global english, qui est un english que tout le monde peut parler dans trop de difficultés, et puis éventuellement apprendre d’autres langues, si on peut, ou apprendre à travailler à deux langues, ou à trois langues. Par exemple, je prends un exemple d’activité liée à mon activité (moi j’ai une société aussi, comme enseignant ; je crois qu’on est trois, dans le système public, à avoir le droit, c’est une loi de 1936, à l’époque ça devait être pour les avocats et les médecins), dans les universités, on a le droit d’avoir une société, si elle est dans le même métier que ce qu’on enseigne. Moi j’enseigne les enquêtes, etc. Donc par exemple je vais chez Danone en Chine, et là on va travailler à la fois en globish, le moins possible, j’espère, en français et en chinois. Mon chinois à moi est très sommaire, mais si on ne travaille pas en chinois alors qu’on est en Chine, et qu’on ne veut pas des traductions, des explications de texte du mot chinois, on ne fera rien ! Et c’est avec la direction R&D et marketing.

Donc voilà sur les trois choses que je voulais dire. C’est qu’il faut à la fois avoir des réseaux et il faut du temps. Il faut le dire en termes très simples : en général les sociologues ne veulent pas  être ce qu’ils appellent instrumentalisés (et c’est normal), mais si on ne veut pas être instrumentalisé, on ne sert à rien. Point. Et je comprends très bien qu’on veuille pas.

Deuxièmement, le privé est plutôt un interdit aujourd’hui.

Et troisièmement, l’idée de métier et l’international sont peu présents dans les sciences humaines telles que je les vois moi, parce que les carrières (c’est ça la grande contrainte) se font à l’intérieur de jeux très locaux. Si vous voulez recruter quelqu’un de type international, c’est très compliqué à l’université.

Donc c’est pour dire que je ne sais pas si je suis optimiste ou pessimiste. Moi je suis très optimiste de tempérament mais très réaliste par ailleurs en termes très pragmatiques. On a créé aussi des réseaux. J’étais aussi à l’ABG à un moment donné, et je me suis occupé des VAE, je me suis occupé du SOFIP, l’asso professionnelle. Si on n’a pas de réseau on ne trouve rien. Grâce à des réseaux, on place des docteurs ou des bac+5.

Philippe Frémeaux

Merci pour ce témoignage. Ensuite, deux autres questions là, s’il vous plaît.

J’en profite pour faire juste une remarque tirée de l’étude du marché du travail. Votre appel à ce que les formations de docteurs aient aussi une vocation professionnalisante a été clairement entendu. Mais dans le même temps, un paradoxe du marché du travail, on le sait bien c’est qu’énormément de gens, sans aller jusqu’à l’exemple britannique où effectivement vous faites n’importe quelles études et ensuite vous faites n’importe quoi, mais énormément de gens, y compris en France, si vous les prenez 5 ans ou 10 ans après leur entrée dans la vie active, exercent des professions qui n’ont qu’un rapport assez lointain avec la formation qu’ils ont suivie.

Et donc il y a deux problèmes, on peut se poser la question du type de formations doctorales qui est susceptible de nous faire renter dans la vie active, etc., dans le secteur privé. Mais en même temps, n’importe quel doctorat, y compris celui qui peut apparaître le plus abscon du point de vue de l’intérêt immédiat des entreprises, fournit quand même des savoir-faire, une capacité à rechercher, etc., qui, si la personne a le désir de s’intégrer dans l’entreprise, peut se révéler une bonne affaire pour les deux, avec évidemment un petit temps d’accommodement mutuel, ça c’est clair.

Monsieur ?

Sébastien Poulain

Oui, bonjour, Sébastien Poulain. Petit témoignage pour les formations, j’étais à Diderot cet après-midi (l’université), pour une formation. En fait c’est une simulation, donc serious game. C’est WELFER, je ne sais pas si vous connaissez. On était trois petites entreprises, on était en tout 21 doctorants. Et on devait fabriquer, vendre, des moteurs, des moteurs de F1. Et on a créé trois petites entreprises, on était en concurrence, etc. Donc il y avait à l’intérieur une direction ressources humaines, une direction production, une direction marketing, et finances, bien entendu et un DG. C’est le genre de formations qui existent.

Et sinon j’ai fait un blog qui s’appelle Doctrix, qui valorise le doctorat d’un point de vue politique, et aussi une association qui s’appelle Humanitudes qui met en relation un peu l’université et l’entreprise en général.

Et dernière chose, en fait, la question, en fait, c’est pas uniquement de la pub, enfin si, en fait, c’est encore une pub. On organise un forum d’emploi des docteurs avec PhD Talent (je suis aussi membre de PhdTalent), le 16 octobre. Et donc la question, c’est est-ce que éventuellement, vous seriez intéressé à l’idée de prendre un stand ? Oui ça fait rire à chaque fois, je suis désolé, c’est pas la première fois que je le fais, bon, voilà, on se débrouille comme on peut. Donc voilà, tout simplement, à nous aider.

Philippe Frémeaux

Vous êtes docteur vous-même ?

Sébastien Poulain

Dans trente jours.

Philippe Frémeaux

Vous témoignez déjà d’un certain nombre d’aptitudes qui faciliteront votre insertion professionnelle.

Guy Mamou-Mani

C’est un docteur en business, ça !

Patrick Fridenson

Je voudrais juste réagir sur une remarque de Philippe Frémeaux tout à l’heure, sur trois points.

Premier point, je pense que le doctorat, je l’ai dit, c’est une expérience professionnelle. Mais l’expérience professionnelle, elle est liée à une recherche, et une recherche qui est forte et qui est originale, et qui n’est pas le clonage de ce qui a été fait par le professeur ou la professeure précédente. Donc moi je veux insister fortement sur la capacité d’originalité des doctorants et des docteurs, même quand ils sont dans une équipe.

Deuxièmement, c’est vrai qu’il y a deux parcours possibles. Il peut y avoir un parcours comme cela a été dit par Dominique Desjeux qui est un parcours cohérent de part en part. Mais il peut y avoir aussi des parcours de bifurcations. On ne peut pas penser qu’il y a un cylindre, formation des docteurs, emploi. Je vais prendre un exemple qui n’est pas représentatif, mais enfin, qui est la majore de la promotion Jean de la Fontaine de l’École Nationale d’Administration, qui est sortie en janvier. C’est une archéologue. C’est quelqu’un qui est docteure en archéologie et qui va irriguer la direction du Trésor.

Philippe Frémeaux

Espérons qu’elle va trouver des stocks de pièces d’or qui nous permettront de rembourser notre dette !

Patrick Fridenson

Absolument. Mais moi je fais le pari sans naïveté qu’elle n’est pas entièrement passée dans le moule, et qu’elle apportera à cette direction une compétence, des aptitudes, une vision d’avenir autres que le modèle Sciences Po Paris province.

Racha Fayek

Bonjour. Je m’appelle Racha Fayek. Moi je suis docteur en génétique humaine depuis un an. En fait, j’avais des remarques par rapport à tout ce qui était dit depuis tout à l’heure par rapport au fait de former les doctorants dès le début pour qu’ils puissent s’insérer au travail. Pour moi, les formations théoriques, ce n’est pas du tout la solution. J’en ai fait une, initiation à l’entreprise. Je ne dirais pas qu’elle ne m’a servi à rien mais devant un recruteur, c’est de la théorie quand même. Donc pour moi ça n’a servi à rien.

Donc en fait, moi ce que je pense plus, c’est me pencher plus du côté du professeur qui a parlé de l’entrepreneuriat, parce qu’au final je pense qu’il faut vraiment encourager le docteur dès les début de sa thèse, vraiment, à entreprendre, à participer à des projets au moins, même des forums qui peuvent l’aider.

Et la deuxième chose, c’est le réseau. Et c’est vrai que depuis peu de temps que je fais du réseau, ça marche mieux que depuis trois ans, quand je n’avais pas développé ce réseau-là. Et c’est vrai que dans les universités, on ne nous permet pas ou on ne nous aide pas à créer ce réseau.

En deuxième lieu je voulais juste demander : vous avez parlé du fait que le docteur doit être traité au niveau d’un ingénieur. Donc pour vous, est-ce que quand même le docteur évolue de la même façon qu’un ingénieur au sein d’une entreprise ? Est-ce qu’il ne s’adapte pas mieux, quand même ? Et ce docteur-là qui va, au bout d’un an, comprendre la culture de l’entreprise, est-ce qu’il ne peut pas lui-même intervenir, comme par exemple, chargé de recrutement, ou former, même, des ingénieurs qui vont arriver ? Ce n’est pas contre les ingénieurs, mais je pense quand même qu’il faut faire évoluer la vision du docteur dans ce sens-là : c’est quelqu’un qui va évoluer mieux dans l’entreprise.

Bénédicte Tilloy

D’abord, moi je suis super d’accord sur le fait que les réseaux sociaux sont des formidables lieux de mise en relation. Vous ne pouvez pas imaginer le nombre de personnes que j’ai rencontrées physiquement après avoir échangé avec elles, quels que soient d’ailleurs les niveaux, par l’intermédiaire de réseaux sociaux. Et je recrute aujourd’hui, directement, des gens avec lesquels j’ai discuté le bout de gras un soir, on s’est même d’ailleurs bouffé un peu le nez, mais je me suis dit tiens, c’est quelqu’un qui a du répondant. Il m’a envoyé son CV, j’ai dit après tout il a du culot… Le lendemain il m’a posté un truc. Je me dis : c’est quelqu’un qui en veut. Eh bien finalement, celui-là, il est arrivé à l’agence recrutement de la SNCF avec une petite carte de ma part. Est-ce qu’il a bénéficié d’un truc supplémentaire ? Oui parce qu’en fait ce que j’ai évalué, c’est des compétences, et c’est des compétences dont on a besoin.

Donc moi j’encourage beaucoup, et y compris tous les salariés de l’entreprise, à faire ça. Et le monde n’est plus un monde fermé ou un monde ouvert, en fait il est traversé de partout et il faut qu’on en profite.

Votre deuxième question, c’est est-ce qu’il ne faut pas mettre des docteurs ailleurs que dans les postes [de R&D]. Bien sûr ! La question c’est qu’il faut les sortir du ghetto de la R&D. Et d’ailleurs, c’était pour ça que je disais que quand on démarrait les thèses CIFRE, on mettait vite à côté des thésards des recruteurs ou des conseillers carrière pour leur permettre d’aller visiter des lieux de l’entreprise dans lesquels ils pouvaient avoir leur place, quitte à abandonner pendant quelques années la géologie pour devenir manager, ou l’anthropologie pour s’essayer au management d’un bureau d’études. On a fait ça, et on a fait ça avec plutôt du succès.

La question, c’est qu’il faut sortir de la cueillette pour aller dans l’agriculture. C’était mon propos de tout à l’heure. C’est-à-dire que les expériences réussies, il faut être capable de les processer pour les rendre industrielles. Et c’est ce qui manque aujourd’hui. C’est-à-dire qu’on fait de belles expériences, mais maintenant il faut industrialiser.

Guy Mamou-Mani

Je vais compléter la réponse sur ingénieurs / docteurs, mais avant ça je voulais rebondir sur ce que m’a dit madame et d’ailleurs je vais me précipiter tout à l’heure pour vous suivre. Alors là, vous voyez, vraiment, tout de suite, je vais vous suivre, moi. Et je ne peux que regretter qu’un événement comme celui-là n’ait pas un hashtag. Alors messieurs qui représentez les associations, monsieur de la communication, il fallait nous faire la promo de ce truc-là ! Il a fallu que je me batte, moi, pour aller chercher, en effet, il y a une semaine, l’annonce de l’événement, pour le re-tweeter tout à l’heure. Mais si vous voulez, voilà ce qui fait partie des réseaux maintenant ! Parce que monsieur, vous avez raison, les réseaux d’entreprises, tout ça, ça c’était, excusez-moi, c’était de notre époque, on va dire. Aujourd’hui, les réseaux, c’est les réseaux sociaux ! Et c’est tellement démultiplié… Si les docteurs se font connaître au niveau mondial grâce à Twitter, en twittant en différentes langues, etc., vous allez voir que ça va bouger ! Ca va bouger.

Donc j’insiste, et je ne peux qu’appuyer ce qu’a dit madame. C’est fondamental, maintenant, de se développer sur les réseaux sociaux.

Alors sur la deuxième partie de votre question, vous avez raison, c’est-à-dire qu’à mon avis, il y a toutes les chances pour qu’un docteur, après un an ou deux, fasse la différence. Oui. Avec toutes les qualités que nous avons évoquées depuis une heure, là. Mais dans l’entreprise, ce n’est pas la fonction publique. C’est-à-dire : ce n’est pas docteur classification 247 avec deux ans d’expérience, c’est mieux… Ce ne sera pas comme ça. Il faudra qu’il se révèle ! Docteur ou pas docteur, d’ailleurs ! Si vous voulez, si la personne est bonne, si elle travaille en équipe, elle apporte de la valeur, eh bien oui, vous allez le voir tout de suite ! Et je pars avec cette idée-là pour les docteurs, oui. Je pense qu’ils ont toutes les chances de se distinguer grâce à leur formation.

Philippe Frémeaux

Mais là je pense que dans les métiers comme les vôtres, les itinéraires de carrière sont un problème, effectivement, en ce sens que le jeune ingénieur de R&D, il va pas forcément faire de la R&D toute sa vie. Il faut qu’il en sorte. Parfois il va aller chez un client après, enfin bon, on sait bien les itinéraires qu’on a pour nos jeunes ingénieurs. Mais que ce soit un ingénieur ou un docteur, ça ne change rien. Il est confronté aux mêmes défis, je pense qu’on peut dire ça.

Jean-Baptiste Hueber

Pour aller juste dans ce sens-là, mais c’est plus juste un témoignage. Nous on recrute des jeunes docteurs pour être consultants. Mais derrière, forcément, ils évoluent. Donc moi toute une partie de mes managers sont des docteurs qui ont été consultants puis qui ont évolué. J’ai un (entre guillemets) « contrôleur de gestion chef », il vient aussi de ce métier-là. Il était jeune docteur, il a évolué, et ainsi de suite.

Mais ce qui est intéressant dans l’entreprise, c’est la diversité. Je vais prendre un exemple, moi, dans mon équipe marketing, j’ai effectivement quelqu’un qui est docteur, qui a fait des études très spécifiques, très pointues, qui est venu pour développer les statuts de jeune entreprise innovante chez nous. Donc qui était consultant, qui a accompagné beaucoup de TPE, et puis qui maintenant est au marketing. Et justement là où c’est intéressant, ça fonctionne parce que lui il apporte quelque chose et il travaille avec des personnes qui, elles, ont un background marketing, et c’est très complémentaire, et tout ça se marie extrêmement bien, et c’est cette diversité qui fait de l’efficacité dans les entreprises.

Une doctorante en philosophie

Merci beaucoup déjà pour vos interventions, je suis moi-même doctorante. Et juste une réflexion, vous parlez beaucoup des doctorats en sciences humaines et sociales mais sur des choses très terre à terre. Moi, je fais un doctorat de philosophie ici. et je ne travaille pas beaucoup sur l’innovation ni la consommation, puisque je travaille sur la parole politique chez les Anciens. Et je me demandais dans quelle mesure le sujet, quand même, et la matière de la thèse étaient quand même très liées aux possibilités de recrutement.

Est-ce que ce n’est pas très utopique, et est-ce que les gens comme moi ont quand même un peu moins de chances que les gens qui ont fait beaucoup de terrain, etc. ?

Bénédicte Tilloy

Il y a des manières de le raconter. Mais c’est ça qui change. C’est ça qui change, en fait. C’est ce que mon voisin disait tout à l’heure, c’est-à-dire que quand quelqu’un est dans l’entreprise depuis un moment, il y a une rencontre qui se fait, et on le voit se révéler, et on voit des potentiels, qu’on n’imaginait pas du tout, se révéler. Moi j’ai eu beaucoup de chance parce que dans ma carrière, j’avais dit que je ferais du marketing. J’ai commencé, je suis rentrée à la SNCF par hasard, et puis je pensais faire de la communication. Et puis j’ai un patron qui m’a dit « mais toi tu devrais faire du management », puis « tu devrais faire du management de techniciens », puis « tu devrais t’occuper des voies et des caténaires » et je me suis dit « mon Dieu, mais qu’est-ce que je vais aller faire là-dedans ? »

Et je me suis dit que je n’avais jamais étudié ça, je ne suis pas capable de me souvenir de la moindre équation de ma classe de physique. Mais en fait il ne s’est pas trompé parce que ce n’étaient pas ces compétences-là qui étaient recherchées, c’était l’envie de faire travailler des gens ensemble un peu différemment. Et du coup dans votre histoire, la parole politique chez les Anciens, il y a sûrement des choses, dans ce que vous avez trouvé dans votre thèse, qui sont actuelles, qui vont aider à décoincer des conflits sociaux, peut-être, qui sont des enseignements que vous pouvez mettre en valeur, et qui vont intéresser un recruteur dans la mesure où vous allez projeter votre histoire dans son histoire à lui. Et en fait, ce qui nous terrifie, dans les recrutements, c’est quand on voit des gens qui sont retournés sur eux-mêmes, et qui ne sont pas, en fait, en train d’essayer de se vendre. Alors quand on dit « se vendre« , quelquefois, on a l’air de dire que c’est se compromettre. En réalité, c’est donner à voir le talent qu’on a et qui peut être utile à quelqu’un d’autre. Donc sûrement que oui.

Philippe Frémeaux

Je rajouterais bien un mot, là. C’est de ma propre expérience de recrutement dans les différents postes que j’ai pu occuper dans ma carrière. Effectivement, il ne faut pas se raconter d’histoires, a priori quand on voit son sujet de thèse, on se dit : l’utilité immédiate dans ma boîte est limitée. Mais il y a deux mots que vous avez employés, qui me sont allés droit au coeur.

D’une part, tout à l’heure, vous avez dit : il faut passer de la cueillette à l’agriculture. Et c’est vrai qu’une des responsabilités qu’ont les entreprises dans ce pays, surtout dans un contexte où le chômage est très élevé, et où il y a un énormément de compétences bien formatées qui sont disponibles, pas forcément dans les métiers en tension comme les vôtres, mais enfin je parle dans la grande majorité des entreprises, la tentation, c’est effectivement la cueillette. C’est qu’il n’y a pas besoin de cultiver… On cherche le type tout de suite, 5 ans d’expérience, immédiatement disponible, et acceptant éventuellement un contrat de mission. Parce que la tentation est forte. Et inversement, prendre quelqu’un qui n’est pas forcément immédiatement adapté au poste, mais dont on se dit qu’au bout d’un certain temps il va révéler un potentiel qui sera ensuite rentabilisé dans l’avenir, ça n’est pas évident, et c’est ça que j’ai entendu quand vous en avez parlé.

Et ensuite vous avez employé un autre mot qui est le mot « envie« . Et c’est ça qui peut faire la différence.

Bénédicte Tilloy

Mais bien sûr !

Philippe Frémeaux

Et effectivement, si vous arrivez, si vous en avez envie (parce que vous n’en avez pas forcément envie), mais si vous en avez envie, le fait d’arriver avec votre thèse particulièrement farfelue, c’est aussi quelque chose… Non mais, on se comprend, je me place du point de vue du recruteur un peu bourrin. Il se dit : mais qu’est-ce que c’est que cette fille qui débarque avec son machin, etc. ?

Bon, en même temps, vous allez percuter quelque chose chez lui. Et à ce moment-là, de fait, le paradoxe que ça peut représenter peut être aussi un atout pour vous. Mais ça suppose effectivement, comme disait Bénédicte Tilloy, de savoir vous vendre. Mais bon, je ne doute pas que vous puissiez y parvenir.

Jean-Baptiste Hueber

Si je peux me permettre, parce que je crois que c’est ce soir, j’ai entendu ça à la radio ce matin : alors on peut trouver ça très réducteur de dire « comment je réduis trois ans de travail en trois minutes », mais c’est des vrais efforts de vente et de marketing. Et moi j’entendais quelqu’un qui parlait de ses travaux de recherche en trois minutes ce matin, et je me disais : mais c’est génial, quoi, il est génial, ce gars-là ! C’est ça aussi : ben oui, nous on fait du business, donc la vente, c’est important !

Philippe Frémeaux

Surtout qu’en tant que journaliste qui est parfois à la radio, je peux vous dire qu’il n’a pas parlé en trois minutes, il a parlé en une minute et demie !

Bénédicte Tilloy

Et d’ailleurs, les start-ups, elles apprennent à pitcher dans un ascenseur. C’est-à-dire que le temps de l’ascenseur où on croise le patron, il faut lui avoir donné envie d’être recruté. C’est des exercices super amusants à faire.

Guy Mamou-Mani

Dans ce monde dans lequel nous sommes en train d’entrer, en quelque sorte, là, justement, c’est un nouveau type d’entreprises, un nouveau type d’emploi, un nouveau type de collaborations. Donc, ça a été très bien dit à plusieurs reprises, on recherche un nouveau type de profils. Et je vous assure, je suis sûr qu’il y a plein de start-ups qui pourraient être très intéressées par votre profil. J’en suis convaincu. J’en vois des dizaines et des dizaines. Et ils cherchent, justement, des profils différents. Donc ça tombe bien.

Et puis, franchement, si vous avez un recruteur en face de vous qui vous dit « ah, la philo, franchement ! », il vaut mieux ne pas entrer dans cette boîte, je vous assure.

Patrick Fridenson

Je voudrais ajouter deux choses par rapport à ça. Il peut y avoir des relais nationaux. Et je pense que l’Association Nationale des DRH, avec laquelle nous avons été en discussion, des fédérations comme le Syntec numérique, peuvent aller au-delà des réticences de tel ou tel recruteur. En d’autres termes, là aussi, il ne faut pas penser les entreprises comme isolées, mais elles peuvent appartenir à des réseaux.

Et deuxièmement, moi je pense que c’est aussi la responsabilité de l’État, s’il le veut, de faire la promotion de la cause du doctorat, et de la cause des docteurs. L’État, il ne peut pas rester les deux pieds dans le même sabot.

Philippe Frémeaux

Vous pourriez parler un peu plus fort ? Parce qu’il faudrait qu’ils l’entendent, un peu, à l’extérieur.

D’autres questions ? Oui, monsieur ?

André Grelon

En tant que chercheur, j’ai été amené pendant très longtemps à m’intéresser aux ingénieurs. Or je m’adresse moins à la table, ici, qui le sait, qu’aux gens qui sont dans la salle. Contrairement à ce qu’on croit, les ingénieurs ne sont pas des généralistes. Il y a 150 ou 160 écoles d’ingénieurs, elles forment toutes des spécialistes. Malgré tout, on a l’image de gens qui sont des généralistes.

Or ça n’est pas vrai. Ils sont aussi spécialisés que les gens qui font une thèse, parce qu’ils ont appris un métier très particulier, parce que le monde de l’ingénieurat est un monde très complexe, et qu’il faut des spécialistes très pointus.

Deuxièmement, l’enquête dont parlait M. Mamou-Mani, qui est une enquête générale qui porte sur les ingénieurs en France (enquête faite régulièrement par le conseil des ingénieurs et scientifiques de France), montre que les jeunes ingénieurs commencent effectivement par faire de la R&D, de la recherche et développement. Mais les mêmes ingénieurs qu’on retrouve trois ans après, ils ne sont plus dans la R&D ! Ils ont changé, ils sont ailleurs, ils circulent dans l’entreprise. Et la plupart des ingénieurs, au bout de 10 ans, ne font plus de technique, mais sont dans le management, qui est un ensemble de compétences extrêmement diversifiées, il n’y a pas un type de manager. Par conséquent, ce qui est faisable pour des ingénieurs l’est parfaitement pour des gens qui sont docteurs ! Il n’y a pas de différences de ce point de vue-là, de nature.

Les docteurs ne sont pas des gens extraordinaires qui seraient sortis de Saturne ou de Sirius. Ce sont des gens avec deux pieds, deux jambes, qui ont une pensée, et qui ont appris des travaux complexes.

Moi qui ai dirigé depuis 30 ans toute une série de docteurs, je sais bien que la formation dans la thèse n’est pas une formation linéaire. Sans arrêt, on est bousculé ! Parce que les textes que l’on travaille quand on est historien, ou les dossiers sur lesquels on réfléchit, les  pièces que l’on voit lorsque l’on est archéologue, vous bousculent, en permanence. En permanence ! C’est-à-dire que les idées qu’on avait la première année sont complètement éliminées la seconde. On retravaille complètement, on est sans arrêt bousculé. C’est-à-dire qu’on n’a pas une pensée unique, au contraire ! On ne peut devenir un docteur que parce que l’on a en permanence évolué, en permanence changé. Et ça, c’est un atout considérable !

Par ailleurs, contrairement à cette idée du monastère, moi, je n’ai jamais vu d’étudiants moines soldats, pas du tout ! Ce sont des gens qui travaillent, qui discutent, qui confrontent leurs idées avec les autres. Les séminaires sont faits pour ça, et Dieu sait si à l’École des Hautes Études on en fait, il y a 1000 séminaires qui sont ouverts et tous les doctorants et mastériens s’y précipitent, et ils discutent. Et là ils se confrontent les uns avec les autres et ils apprennent à changer, croyez-moi ! Ils ne partent pas avec les mêmes idées après le séminaire qu’avant !

Par ailleurs, on apprend aussi à synthétiser. On apprend à se présenter. On apprend à parler devant une assemblée, et c’est quelque chose qui est extrêmement difficile au départ, et qui fout la trouille, mais on apprend à le faire, ça fait partie du métier. Et après, ce qu’on est capable de faire, en tant que doctorant avancé, devant un congrès de 250 personnes, on peut aussi le faire en entreprise. Ça n’est pas plus compliqué, on sait le faire !

On apprend aussi la synthèse ! On présente dans les congrès, maintenant, des posters. Il faut résumer en un tableau l’ensemble de sa recherche. C’est un travail considérable ! Eh bien ça, les doctorants apprennent à la faire, et quand ils sont docteurs, ils savent le faire !

Par conséquent, il ne faut pas avoir peur de se vendre : on a des compétences extrêmement fortes et qui ne sont pas données à tout le monde. Voilà.

Bénédicte Tilloy

Très bien !

Guy Mamou-Mani

On est archi d’accord.

Philippe Frémeaux

Je vous poserais bien une question publique qui relève d’une expérience que j’ai eue dans le passé, mais en rebondissant que ce vous avez dit. À la fois, vous dites : les ingénieurs sont aussi des spécialistes et pas des généralistes. Mais en même temps, ils ne sont pas si spécialistes que ça ! Au sens où ils ne sont pas non plus directement opérationels, bien souvent, quand ils arrivent dans une entreprise. J’ai le souvenir d’avoir longuement interviewé sur ces questions, il y a une vingtaine d’anées, Jean Vaujany, qui était le patron à l’époque de Merlin Gerin, qui est devenu une composante du groupe Schneider Electric. Et Vaujany m’avait dit « de toute façon, les ingénieurs qu’on recrute, ils mettent deux ans, en gros, à être vraiment opérationnels ».

Guy Mamou-Mani

C’est fini, ça.

Philippe Frémeaux

Je lui dis « mais c’est pas vrai ». Il me dit « le jour où ils seront directement opérationnels en arrivant chez nous, c’est qu’on sera foutu, pour l’instant, on  encore au moins deux ans à leur expliquer ce qu’on fait, et ça prouve qu’on a encore de l’avance sur les conditions du marché et les technologies les plus banalisées ».

Guy Mamou-Mani

Monsieur Frémeaux, là, ça va être la première fois, là, que je vais prendre la parole pour dire que je ne suis pas d’accord. Non parce que ça c’était vrai il y a quelques années.

Moi je peux vous dire qu’aujourd’hui, quelqu’un qui sort de l’EPITA, il est opérationnel avant de commencer chez moi. Et à tel point qu’il faut savoir que vous avez tous les groupes américains qui viennent chasser à la sortie de l’EPITA, de l’EPITECH, de Centrale Lille, de Pierre-et-Marie-Curie, et qui vont jusqu’à proposer des stages, parce que les gars ils doivent faire leur stage, ils sont en quatrième année, ils doivent faire leur stage. Alors ils disent « moi je veux un stage », « non non, on vous recrute », « non non, je veux un stage ! », « bon alors on fait un stage : 5000 dollars par mois ». Alors si vous voulez, on ne file pas 5000 dollars par mois à quelqu’un qu’on va former deux ans, je vous le garantis !

Et ça, l’université est en train de l’apprendre. Parce que les écoles d’ingénieurs, elles, ça fait 10 ans, 15 ans, qu’elles ont compris qu’il fallait qu’elles s’ouvrent aux entreprises. Nous avons fait au Syntec numérique une association qui s’appelle Pascaline. Cette association regroupe le Syntec numérique et 95 écoles d’ingénieurs. Ca fait 3 ans, 4 ans, que je me bats pour qu’il y ait des universités dedans. Alors ça commence, voilà, enfin on a eu Pierre-et-Marie-Curie, etc. Mais il faut quand même aussi le dire, l’université commence à s’ouvrir aux entreprises. Bon, il y a des progrès, madame Fioraso a beaucoup travaillé en ce sens, je veux lui rendre hommage, sur le sujet.

Philippe Frémeaux

J’arrive à vous faire formuler quelques critiques, quand même.

Guy Mamou-Mani

Oui oui ! Attendez, j’en profite parce que je suis là : chaque fois que je lis quelque chose de l’EHESS, c’est hostile aux entreprises. Voilà, chaque fois, c’est systématique, c’est hostile aux entreprises et par conséquent, quand quelqu’un vient, un docteur de l’EHESS, va venir dans une entreprise, le gars va le regarder, c’est pas parce qu’il fait de la philo ou autre chose : il va se dire ouh là là, qu’est-ce qu’il va me mettre comme ambiance dans l’entreprise ?

À partir du moment où vous voulez vous ouvrir à l’entreprise, que l’entreprise n’est pas l’ennemi, que l’entreprise, c’est quelque chose, c’est un aboutissement et qu’on a envie (ce terme est excellent, l’envie), à ce moment-là, vous verrez que ces questions-là ne se poseront plus.

Marie-Caroline Dausse

Je voulais juste intervenir parce qu’on est un peu dans le débat, là, sur la confrontation doctorant et ingénieur. Moi je suis anthropologue, j’ai un master, à l’EHESS, et je suis dans une entreprise, par choix et non par dépit.

Ce qu’apporte un ingénieur à une entreprise, même quand il passe manager, ça va être une vision de l’innovation basée sur le matériel. Il va avoir une vision de l’utilité, de l’efficacité et de la transformation par l’outil.

Qu’est-ce que va apporter quelqu’un en sciences humaines et sociales dans une entreprise qui aurait déjà ce monstre sacré de l’ingénieur face à lui ? Il va apporter une vision du client, tout simplement. Du client qui est au bout du tunnel. Il va apporter une vision de la collaboration dans l’entreprise. Une vision de l’expérience du client : qu’est-ce qu’il vit du début du contact à la fin du service, la continuité du service ? Il va donc apporter quelque chose qui est extrêmement complémentaire par rapport aux ingénieurs.

Et je pense que plutôt que d’être dans un rapport de confrontation, et de dire : qui va gagner plus, et surtout qui a des meilleures compétences, etc., plutôt, apprenons à travailler ensemble.

Et à partir du moment où on apprend à adopter un langage mutuel, parce que les ingénieurs ont des langages très particuliers, ils sont très agacés aussi du fait qu’on ne cherche pas du tout à rentrer dans leur univers. Ils ont un univers qui est quand même relativement accessible, et ils prennent souvent le temps de l’expliquer. À partir du moment où on prend le temps de les écouter, ils sont extrêmement ouverts.

Je voudrais aussi rappeler une chose, c’est que les ingénieurs ont une vision sur l’outil, et garderont tout le long de leur carrière une vision sur l’outil. L’outil change. Quelqu’un qui est en sciences humaines gardera toujours une vision fondée sur l’être humain. L’être humain reste le même. À partir de là, je pense que nous avons une capacité, parfois, à être souvent plus proches des dirigeants.

Nous paraissons parfois plus dans le conseil, les conseils de langage, vous êtes quand même beaucoup dans la représentation, dans le langage. Typiquement, une personne comme elle peut vous aider à être dans la rhétorique.

Guy Mamou-Mani

Ben oui ! Indiscutable, absolument !

Marie-Caroline Dausse

On parlait de start-ups, on peut parler de la French web, de la French tech, et la présence qui monte, sans arrêt, de la France, dans les congrès des grandes start-ups.

On a là des rapports qui ne se jouent plus seulement au niveau de la technique, mais de la capacité à parler de la technique, à la valoriser, à la faire vivre. Et là je pense qu’on a vraiment une place à prendre.

Guy Mamou-Mani

Alors là, on n’a rien à ajouter ça, magnifique, CQFD ! Vous savez que nous, nous promouvons la transformation numérique dont a parlé madame, cette disruption. Nous qui sommes du numérique, de l’informatique, nous disons que ce n’est pas un problème technique. C’est un problème de gestion du changement, un problème de relation client, exactement tout ce que vous avez dit, auquel je souscris parfaitement. Le numérique, finalement, la techno, est très très secondaire par rapport à l’humain.

Bénédicte Tilloy

La techno, elle règle le problème de la mise en relation à très grande échelle, elle connecte la multitiude. Mais finalement, c’est un problème très anthropologique.

Philippe Frémeaux

Encore une question ?

Un professeur d’université en sociologie

Je suis sociologue et enseignant d’université. Juste une petite remarque, c’est que je crois que là on touche des questions qui sont d’abord une question d’image. Et une question d’image, c’est lié un peu à la culture, comme on dit, qui s’est constituée en France des rapports ente l’université et le monde de l’entreprise. Il faut dire qu’il y a eu énormément de barrages, etc., et je peux les expliquer.

Deuxièmement il y a une question d’identité. C’est-à-dire qu’il ne faut pas que quelqu’un qui a travaillé dans une discipline ait l’impression qu’en allant dans l’entreprise, tout d’un coup, il change complètement d’identité.

Et troisièmement, il y a une question de formation et de processus de travail. C’est-à-dire que souvent, justement, on a une image comme ça, mais qu’est-ce qui se passe, autrement dit, en ce qui concerne les thèses ? D’abord il y a des différences entre les sciences et les lettres. Moi j’ai un fils qui a fait une thèse de chimie : il m’a dit « papa, j’ai fait ma thèse comme si j’allais au boulot tous les matins ». Et il était dans un laboratoire. D’abord on lui a affecté un sujet, il est rentré dans une étude, il n’a pas eu de choix. Qu’est-ce qui se passe quand on est dans les sciences humaines ? C’est que le candidat lui-même choisit son sujet. Et ce sujet est une élaboration où se mêlent des choses très complexes : une identité personnelle, c’est-à-dire une question qui le préoccupe, une formation, des contacts qu’il a eu avec des enseignants, etc. c’est tout un processus, et à un moment donné, il a son sujet, et il s’adresse à un enseignant qu’il choisit, avec qui il veut le faire. Et une fois qu’il s’est adressé à un enseignant, effectivement, il n’est pas forcément tout seul.

Mais on a souvent l’habitude ici d’appeler des labos ce qui ne sont pas des labos de sciences, ce sont des centres. Des centres de recherche. On dit un labo mais ce n’est pas un laboratoire au sens laboratoire en sciences tel que l’a connu par exemple mon fils, où il a suivi, effectivement, des tâches qui lui étaient affectées dans une division du travail spécifique. Mais ceci étant, tout ça est un processus de formation. C’est-à-dire quelqu’un affirme quelque chose de très fort, d’identité, qui ensuite va devoir défendre ses idées, va devoir s’exprimer, va devoir aller dans des colloques, va devoir se battre dans des sujets concurrentiels.

Et tout ça est une formation très importante, et je crois que le piège, ça serait de créer des étudiants qui soient sur le modèle de l’entreprise. Il faut que ces étudiants-là gardent cette spécificité et qu’ils apportent à l’entreprise cette spécificité. Sinon, si vous voulez, on passe d’un modèle à un autre. Non, il faut que cette spécificité-là dynamise l’entreprise, et que l’entreprise aussi, à travers ça, apporte quelque chose, autrement dit dans le monde de la recherche. Mais on est souvent bloqué par des images, des a prioris, et en disant « si je vais dans l’entreprise, je me fais bouffer, c’est fini, je ne suis plus ceci ou cela, philosophe, sociologue, ou n’importe quoi », il faut qu’il puisse être ça.

Quelqu’un a cité Crozier. Par exemple, ce qu’il appelle le marginal-sécant, c’est-à-dire quelqu’un qui est marginal dans une entreprise, autrement dit, par sa formation, il n’est pas sorti d’une école d’ingénieur, il apporte quelque chose par cette position-là.

L’école d’ingénieur formate beaucoup plus un modèle dans lequel les anciens ingénieurs de cette école, quand ils vont le recruter, ils se trouvent dans la reproduction d’eux-mêmes. De la même manière qu’un prof, quand il va recruter un collègue, il va trouver dans l’étudiant le modèle de ce qu’il était lui-même quand il était  prof. Là on est dans la reproduction d’un modèle. Si on veut penser le changement, il faut accepter, effectivement, les clivages, les contradictions, les tensions, des modèles culturels qui s’affrontent.

Guy Mamou-Mani

Pour la fonction publique en France, on est servi, en matière de reproduction.

Philippe Frémeaux

C’est ce qui fait qu’il est si difficile de réformer l’école, c’est que tout le monde y est allé, et donc tout le monde s’en croit spécialiste.

Donc je vais donner la parole maintenant à Patrick Fridenson, qui peut peut-être (je crois qu’on a fait bien le tour des sujets) va nous donner un petit mot de conclusion.

Patrick Fridenson

Première chose, comme une réponse à ce qu’a dit Guy Mamou-Mani. L’EHESS a 1000 voix. Il y a les voix qu’il lit et qu’il entend, il y a aussi d’autres voix, et il y a eu un grand sociologue, dans cette maison, qui a eu des positions extrêmement critiques et qui faisait néanmoins des contrats de recherche avec la banque ou avec des sociétés immobilières. C’est ça, la recherche, c’est plusieurs types de registres.

Guy Mamou-Mani

Lui, il cherchait pas du boulot !

Patrick Fridenson

Bien sûr, bien sûr, mais je le pense, et je le dis à mes voisins et voisines des entreprises, il faut prendre la diversité de l’enseignement supérieur et la diversité de ses voix, et c’est aussi ça qui fait le changement.

Mon deuxième point, et je suis obligé d’y revenir puisque nous avons une table qui est restée incomplète : il y a un secrétariat d’État à la modernisation de l’État. Bon, et un secrétariat d’État, grands dieux, qu’il s’exprime et qu’il modernise, par les docteurs, pas seulement par eux, mais par les docteurs aussi, les trois fonctions publiques !

Puis mon troisième et dernier mot va être celui-là : aujourd’hui, comme lors du colloque national que nous avons organisé début avril, on a vu des voix positives qui se sont exprimées. Bon, il faut aller plus loin. C’est-à-dire : on ne peut pas se contenter, comme le petit Poucet, de semer des petits cailloux. Alors c’est important, parce que comme ça on retrouve sa voie, mais je m’adresse à vous toutes et à vous tous pour que vous fassiez écho, dans l’opinion, avec Philippe Frémeaux, et dans les entreprises, au-delà des vôtres, et dans les fédérations, au-delà des vôtres.

Philippe Frémeaux

Merci à tous ! Merci beaucoup d’avoir été avec nous aujourd’hui.

Publicités

Discussion

Pas encore de commentaire.

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s

%d blogueurs aiment cette page :